آينده‌ای پيشگویی‌ناپذير

بابك مهدي‌زاده: شما چه تعریفی از جمهوری‌خواهی و مشروطه‌خواهی به عنوان دو روش مبارزهٔ سیاسی ارائه می‌کنید؟

ـ- در الگوي دوم، انتصاب موروثي وجود دارد اما به مرحمت رؤسای جمهوری كه از فك و فاميل‌شان جانشين تعيين مي‌كنند، اين تفاوت هم رنگ مي‌بازد.  براي پرهيز از دعواهاي خونين، رياست موروثي روش عاقلانه‌ای است.  چنانچه جمهوري اسلامي دوام بياورد، طبيعي است كه با پايان نسل پانزده‌خردادی‌ها فكر تداوم رهبري در يكي از خانواده‌های عصمت و طهارت، مثلا خانوادۀ امام راحل، قوّت بگيرد (درهند هم هركس اسمش گاندي باشد براي رئيس‌شدن در اولويت است).  وقتي رقابت به نتيجۀ قاطع نرسد، حتماً از بازي پردردسري مثل شورايي‌شدن بهتر است، هم براي حكومت‌كننده و هم حكومت‌شونده.  رياست ادواری اساساً فكر مشركين يوناني و رومي است كه باب طبع مسيحيان واقع شد. در جايي مثل ايران اسلامي، خان گردن هركس را كه يك ذرّه قد بكشد مي‌شكند.  تا عهد صفويه و نادر، شاه معمولاً هرآنچه پسر و مرد در تك و طايفه‌اش می‌‌ديد، گاه حتي وليعهد را، خيلي راحت كور می‌كرد يا می‌كشت.  در جايي مثل بين‌النهرين كه تازه امروز اين‌قدر وحشی‌‌اند، خلفا بايد داستان بيعت را درز می‌گرفتند.  حكومتْ شرّ لازمي است اما خونريزي بر سر جانشينْ مصيـبت نالازمي است.  اگر تغيير مشي سياسي مطرح نباشد و امور مملكت در مداری بسته بچرخد، تقی چقدر با نقی تفاوت دارد كه به دعوا بيرزد؟

- يعني مي‌خواهيد بگوييد مشروطه‌خواهي با جمهوري‌خواهي تفاوت ندارد؟

- عبيد زاكاني مي‌گويد از كسي پرسيدند قيمه با غين است يا با قاف؟ گفت با گوشت است و لپـّه.  ما از نظر مواد اوليه در مضيقه‌ايم اما سر خودمان را با فلسفه‌بافي گرم نگه مي‌داريم. هر مملكتي براي اينكه به جايي برسد بايد سنگ زيرين آسيا داشته باشد، يعني جمعي آدم پاكيزۀ باشعور و عاري از روحيۀ ”پولو بردار فرار كن“ و ”دزد ِ نگرفته پادشاه است“، و صاحب فرهنگي درست و حسابي كه براي مردم الگو باشد، تا سنگ بالايي كه عبارت از خواست هاي متغير ملت است بتواند بچرخد (بله، بله، مي دانم كه از نظر نزاكت اجتماعي بايد گفت ملت اسّ و اساس است و طبقۀ حاكمْ نوكر ِ گوش به فرمانش). در سرزميني كه ايران خوانده مي شود در چهارده قرن گذشته نه مغلوبان (كه همچنان فكر می‌كنند بدبخت شده‌اند) در ته قـلب باور داشته‌اند پروردگار به عربها عنايتي خاص مبذول فرموده، و نه فاتحان (كه بيش از هر چيز به چپـو فكر می‌كنند) پنج دقيقه هم باور كرده‌اند كه اين گبرها مسلمان شده باشند. بگيريم جمهوری: آن يكي انتخاب می‌شود و می‌گويد خدا هم فقط نظرش را گفته و مردم حق انتخاب دارند.  چند سال بعد اين يكي انتخاب می‌شود و مي گويد بايد همه‌تان فوراً آدم شويد و احكام الهي را اجرا كنيد.
   اسمش را بگذاريد مشروطه: عين همين بازي و الاكلنگ را با نخست‌وزير و مجلس داريد مگر اينكه، مثل تركيه، حزب اسلامي بتواند مدير شود اما سياه بازي ممنوع.  به قيافه و سبك زندگي و طرز فكر و رفتار آدمها كه نگاه كنيم شايد نتيجه بگيريم اختلافات ما، وراي الگوهاي سياسي، ريشه‌هاي عميق قومي و حتي نژادي دارد: شمالی‌های ”آريايي“ و گرجی و بيزانسی و يونانی، در برابر جنوبی‌های سامی و صحرایی و اسلامی.  اينها همديگر را صنـّار قبول ندارند، تا چه رسد كه بر سر تشكيل حكومت به توافق برسند. در مجلس به اصطلاح ملی ِ چنين مردمانی يا احدی نماز نمی‌خواند یا همه از دَم نماز می‌خوانند ـــــ یعنی سركوبي ِ ادواري.  پاره‌ای نكات فني هم كلا نه تنها خريدار ندارد بلكه غيرروشنفكرانه تلقي می‌شود. اسم مجلس دوم، يا سنا، كه بياوريد تقريباً همه اخم می‌کنند و پوزخند مي‌زنند.  بعد گرفتار اين بساط مي‌شويد كه هر دار و دسته‌اي زورش برسد پولي از بيت‌المال برمی‌دارد و براي خودش محفلي نيمه‌مخفي به شكل مجلس عليا درست مي‌كند. عنوان نظام هرچه باشد، مملكت به دو مجلس علني و قانوني و منتخب احتياج دارد، وگرنه رندان حق‌پرست برايتان پنج تا درست می‌كنند.  شوراي نگهبان اگر مثل مجلس اعيان و سنا در همه جاي دنيا اداره می‌شد شايد می‌توانست روشن‌بيـنانه‌تر به منافع هيئت حاكمه خدمت كند.

- يعني جمهوريت و مشروطيت تفاوت ماهيتي باهم ندارند، حتي در کشوري مثل ايران؟
ــ- لباس به شكل هيكل آدم و نظام حكومتي به شكل جامعه درمی‌آيد.  مي‌توان خيالپردازي كرد كه اگر علما گذاشته بودند سردارسپه رئيس جمهور شود نتيجه چه می‌بود.  يحتمل در رفتار و سياستهاي آن آدم تأثيري نداشت و پس از خلع او در شهريور بيست، شايد ايران به همان راهي می‌رفت كه چند سال بعد پاكستان رفت.  امروز می‌بينيم، با شصت سال تأخير، در مسير پاكستانيزه شدنيم.  اگر منظور از ”مبارزۀ سياسي“، ارائۀ جانشين بديل براي وضع موجود باشد، برنامۀ مشروطه‌خواهان يك اِشكال كوچولو دارد: چه كسي را می‌خواهند شاه كنند؟ شوخي نكنيم كه ايران قرار است دانمارك شود.  ماشين آبپاش در ايران اولين و آخرين بار سال ٤٠ عليه تظاهرات خياباني به كار رفت اما گلوله جاي آب را گرفت.  كسي كه باز ماشين آبـپاش به ميدان بياورد خلايق خواهند گفت سوسول است و وسط خيابان جكوزي راه انداخته.  اين شغل خشن و پرخطري است.  آدمي هم كه با روحيۀ روشنفكران كرانۀ شرقي آمريكا بزرگ شده باشد و نتواند مثل شصت‌تير دروغ بگويد خيلي به درد اين كار نمي‌خورد.
تأسيس سلسلۀ جديد در قرن بيست‌ويكم هم از آن ايروني‌بازي هاي خنده‌ناك خواهد بود. بنا به سنت فكري ما، براي بهبود اوضاع بايد كل سيستم را چپه كرد.  و با توجه به تجربۀ شاه در ايجاد فضاي باز سياسي و به‌زندان‌انداختن مقامهاي خاطي، نظام مقدس مي‌داند كه نبايد ذرّه‌اي كوتاه بيايد و بازخواست از عمله‌اكره ها يعني غزل خداحافظي.  پس چشم‌اندازي نگران‌كننده در برابر داريم: آيا برای اصلاح قانون اساسی، كه در جهان مانند ندارد، بايد دوباره انقلاب كرد و پادگان گرفت و دادگاه سرپايي و مصادره و اعدام راه انداخت؟ و اگر يك صبح بلند شديم ديديم ديشب تفنگچيهاي زابلي به قدرت رسيده‌اند و آنها هم دارند دربارۀ وظايف روشنفكران از تلويزيون سخنراني می‌كنند چه خاكي به سر كنيم؟ با پايان عمر طبيعي ِ پانزده‌خردادی‌ها، اگر اوضاع خيلي خانخاني شود شايد برنامه‌هاي فعلا نامحتمل شاهزاده‌بازی هم مشتري پيدا كند.  قاطبۀ مردم كاري به ساختارپاختار ندارند.  كلمۀ سلطنت در گوش آنها يعني رونق و رفاه، دلار هفت تومانی، ويزای ا ُو ِ رت و بی‌دردسر ـــــ و برای هـُرهـُری مذهب‌هايش هم يك قــُـلـُپ آبجو تگری.

- آیا پروژۀ جمهوری‌خواهی در جامعهٔ مذهبی ایران شدنی است؟
-ــ اگر دعوا بر سر اسم باشد، اين هم اسمی است كه روی چيزی می‌گذاريم و بعد هر كاری دلمان خواست می‌كنيم. و باز عبيد زاكانی روايت مي‌كند از کسی پرسيدند اسمش واقعاً هيـبت‌الله است يا می‌خواهد ديگران را بترساند.  اين هم مثل پروژۀ مونوريل است. هزار سال ديگر شايد باستانشناسان با حيرت كتاب بنويسند كه آيا ساختن پايه‌های بتونی ِ بي‌مصرف وسط خيابان و نوشتن اين قانونی اساسی عجيب كار موجوداتی بود كه از فضا آمدند؟

- مشروطه‌خواهان از ١٠٠ سال پیش به این طرف موفق نشده‌اند. با این حال آیا می شود گفت که همچنان این روش خوبی برای اصلاح طلبان است؟
ــ- مشروطيت تأثيرهايي روي اين جامعه گذاشت كه انكارناپذير است. اينكه چرا مثل آلمان و بريتانيا و ژاپن نشد و حتي عقب‌گردی به ماقبل آن اتفاق افتاده است قصور روشنفكران مشروطه‌خواه نبود.  اين سرزمين مثل شوره‌زاری است كه فكرهای به‌دردخور در آن پا نمی‌‌گيرد.  اينكه برای اهداف اصلاح‌طلبان روش خوبی هست يا نيست، بايد از خودشان پرسيد.

- اخیرا كساني گفته اند سکولاریسم برای جامعه ایران نه شدنی است و نه مطلوب.  نظر شما چیست؟
ــ- نظر من اين است كه تلاش براي پيش‌بيني آينده (جز در مورد وضع هوا، آن هم فقط تا فردا) كار خردمندانه‌اي نيست. اهل ديانت مي‌دانند كِهانت، يعني خبردادن از آينده و غيبگويي، حرام است.  بسياري چيزها كه زماني در خيال هم نمی‌گنجيد و امروز نزد كساني مطلوب به حساب نمی‌آيد واقعاً اتفاق افتاده است.  صد سال پيش به عقل جن هم نمي‌رسيد مكاني ايجاد شود به اسم دانشگاه و پر از دخترهاي سر و زبان دار و زيربارنرو.  ما حداكثر مي‌توانيم خيلي با احتياط از يكي دو احتمال در ميان هزاران حالت محتمل صحبت كنيم، نه از يقيني مربوط به آينده و تعيين تكليف براي نسلهايي كه به دنيا نيامده‌اند.  براي انتشار چندتا مقاله و كتاب كه عده‌ای می‌خوانند و اكثريتي روحشان از وجود آنها خبر ندارد لازم نيست آدم به پيشگويي و طالع‌بيني و اين قبيل كارها بيفتد.  آيندۀ به اصطلاح پروژۀ دين‌ورزي بيشتر بستگي به دستاوردهاي تروريسم اسلامي در ده‌ پانزده سال آينده در نبرد خاورميانه عليه غرب دارد تا به سخنراني من و شما.

- آیا می توان هم سکولار بود و هم فردی دیندار؟
ــ- اينها مفاهيمي نسبي و ذهني و اعتباري‌اند.  جهان ــــ و به تبع آن، جامعه ــــ تغيير مي‌كند و آدمهايي جديد می‌پروراند با تلقياتي جديد.  تا فردي مشخص را با والدينش، با همگنانش و با افراد مشابه مقايسه نكنيم اين سؤالي پا درهواست.  در فاصلۀ بين خدا و شيطان، بينهايت نوع آدم وجود دارد.

- اگر سکولاریسم را به معنای به روزکردن دین بدانیم و بسیاری از دینداران را سکولار بخوانیم آیا می‌توان گفت که اصلاح‌طلبان کنونی ایران که خود را طرفدار دموکراسی دینی معرفی می کنند به نوعی گام در راه سکولاریسم گذاشته‌اند؟
ــ- سكولاريسم، يا لائيسيته، يعني واگذاشتن موضوع خدا و عالم غيب به وجدان افراد و پرهيز از جدل در نفي يا اثبات آن.  بسياري از مردم دنيا ــــ بيشتر زن تا مرد ــــ معتقد به وجود معنويتي برتر و حقيقتي ازلي و ابدي‌اند. در ايران نظرسنجي در اينكه چنين معتقداني تا چه حد موافق دخالت خدا در امور روزمرّه‌اند هيچ آسان نيست، چون آدمها بيش از يك عقيده دارند:  يكي براي جمع روشنفكري، يكي براي اوقات درماندگي و دعا، يكي براي ادارۀ حراست و غيره.  بينهايت خطرناك هم هست، چون محال است بگذارند فكر چنين تحقيقي اصلا مطرح شود.  درهرحال، زبان فارسي تغيير می‌كند اما مردم همواره فارسي صحبت می‌كنند.  دين هم به مرور زمان تغيير می‌كند و به شكل مقتضيات محيط درمي‌آيد اما دين خواهد ماند و دينداراني خواهند بود.   دموكراسي يعني هر فرد به اندازۀ يك رأی سهم مي‌برد و حق اظهارنظر دارد.  پيشوند و پسوند ”كافرانه“ و ”مؤمنانه“ نافی اصل برابری است.

گفتگو برای سایت روزآنلاین

شهريور ٨٥‏