ايران را هرچه كمتر ببينم بيشتر دوست دارم‏

از علايق، خاطره‌‏ها و سفرهايتان تعريف كنيد.

ــــ از سالهاى نخست دههٔ بيست‌سالگى‏‌ام به اين نتيجه رسيدم كه شكل مناسب براى كار و زندگى و چيز يادگرفتن، حركت مداوم و دو سال ايران و دو سال در خارج بودن است.

اقامت و كار دائمى در جايى مثل ايران را درجازدن مى‏ديدم؛ اقامت در كشورى ديگر به‏عنوان خارجى هم آدم را در حاشيه جامعه نگه‏‌مى‌‏دارد.  از سربازى كه خلاص شدم، دو سال قلم زدم و اول تابستان 57 ايران را ترك كردم (پيشتر سفرى كوتاه به بيرون از ايران كرده بودم).  هنوز جل‌‏وپلاس را در لندن پهن نكرده بودم كه 17 شهريور اتفاق افتاد و به پاريس كوچيدم.  آخر بهمن 57 طاقت نياوردم و سريعاً به ايران برگشتم. و مانديم و مانديم و مانديم.

‏از نوع سفرىِ كه لذت مى‌‏برم رانندگى در جاده‌‏اى است كوهستانى در هواى نيمه‏‌بارانى. رانندگى در ساعات پس از نيمه‌‏شب را بخصوص دوست دارم. رانندگى در جاده‌‏هاى خشك در روزهاى گرم براى من هم ملال‌‏آور است. تصور دلخواهم از سفر، رانندگى با همسفرهاى همدلى است در جاده‌‏اى بارانى در حاشيهٔ رودخانه و جنگل.

 

و دوست داريد آن جادهٔ قشنگ به كجا ختم شود؟

ــــ به هيچ‌‏جا.  به سفر در ميهن آريايى‌ـ‏اسلامى‌‏مان علاقه‌‏اى ندارم. به‌‏قول مهدى‌اخوان‌‏ثالث: ''دست بردار از اين در وطنِ خويش غريب."  از سفركردن در ايران لذت نمی‌برم، چون آن قسمتهايى از ايران را كه آدميزاد ساخته معمولاً جاهاى زشتى است.  در ساختمانها و خيابانها نه ظرافتى هست و نه چيز قشنگى.  رستوران، چه در ميان راه و چه در شهرها، غالباً بد و كثيف است.  صدها كيلومتر مى‌‏رانيد، نه دستشويى تميزى، نه رستوران درست‌ ‏و حسابى ِ دنج و پاکیزه‌ای.  فقط چلوكبابى و جوجه‏‌كبابى ِ  كثيف و گران با برنج مزخرف وارداتى كه نگذاشته‌‏اند بپزد مبادا وا برود، چاى آب‌‏زيپو، يك مشت پيشخدمت ژوليده، تعدادى مهتابى ‏و لامپ مدادى ِ چشم‏‌آزار و ميزهايى كه رويشان نايلون كشيده‌‏اند اما اين نايلونها را هرگز نشُسته‌‏اند.

 

فكر مى‏كنيد در جاهاى ديگر دنيا وضع تا چه اندازه بهتر است؟

ــــ بيشتر سير اَنفُس كرده‌‏ام تا سياحت آفاق.  پس مواظبم در مصرف صفت تفصيلى و عالى امساك كنم و در هر موردى فوراً نگويم بهتر و بدترين.  دقيقاً نمى‌‏دانم زندگى مردم، ثروتمندها و فقيرها، در كشورهاى آفريقايى، مصر، سوريه، جنوب شرقى آسيا و مكزيك و برزيل بر چه منوال است، پس قضاوت برايم چندان آسان نيست.  فقط مى‏‌توانم از احساسم دربارهٔ آنچه در اين‏‌جا مى‌‏بينم حرف بزنم.  حرفهاى من عمدتاً مشاهدات كسى است كه دنيا را از پشت پنجره تماشا مى‌‏كند و دربارهٔ آن مى‌‏خواند.  اميدوارم به‌‏نظر خواننده‌‏هاى مجله‌‏اى كه دربارهٔ سفر است بى‌‏ربط نرسد.

 

با هواپيما چطوريد؟

ـــ‌ هوانوردى و خود هواپيما را بسيار دوست دارم، اما سفر هوايى را بيشتر نقل‌ ‏مكان مى‏‌دانم تا مسافرت: از اين سالن به يك سالن ديگر عين همان.  طياره‏‌ها و فرودگاهها همه شبيه هم‌‏اند.

 

و قطار؟

ـــ‌ قطار تجربهٔ سفر خوبى است، بخصوص وقتى از كشورهاى مختلف عبور كند. يك بار فرصت دست داد از پاريس تا رم را با قطار طى كردم و بسيار لذت بردم.  از كشورهاى مختلف كه عبور مى‌‏كنيد، نه تنها مسافران بلكه كاركنان قطار هم عوض مى‌‏شوند.  انگار سياحت آفاق با سير انفُس همراه شده باشد.  رفتار و زبان مردم از كشور به كشور تغيير مى‌‏كند، هيجانهاى جوانها و سواروپياده شدن و سروصدايشان را مى‌‏شنويد، و رفتار آدمهاى سالمندتر را مى‌‏بينيد.

 کسانی كه در آمريكا زندگى و سفر كرده‌‏اند به من گفته‌‏اند سفر با قطار در آمريكا آن لذت اروپا را به آدم نمى‏‌دهد، چون كشور پهناورى است و شهرهاى بزرگش از هم دورند. وقتى خويشانم به آمريكا دعوتم مى‌‏كنند مى‌‏گويم دلم مى‌‏خواهد فرصتى باشد با اتوبوس و قطار در شهرهاى ميانهٔ آمريكا سفر كنم و از شرق تا غرب بروم.  آنها مى‌‏گويند در مناطق كشاورزـ نشين آمريكا همهٔ شهرها عين همديگرند، بى هيچ تنوعى، و آدم پس از يكى دو روز اتوبوس‌‏سوارى در آن صحراهاى پهناور خردوخمير مى‌‏شود.  برادرم مى‌‏گويد در آمريكا بيشتر مسافران قطار آدمهاى مسن پولدارى هستند كه از هواپيما مى‌‏ترسند.  يعنى بعضى اعيان سوار قطارهاى لوكس و مجلل مى‌‏شوند و آدمهاى كم‌‏درآمد سوار هواپيماهايى معادل ترانسپورت شمس‏‌العمارهٔ خودمان.

 

در اروپا شهرها اغلب شبيه هم هستند.  شما اين شباهت را در شهرهاى ايران نمى‌‏بينيد؟

ــــ در اروپا زيبايى‌‏ها شبيه هم است، در اينجا زشتى‌‏ها.  در كشورهاى اروپايى همه چيز با دقت و پاكيزه ساخته شده.  هنوز براى اين سئوال پاسخى ندارم و اميدوارم زمانى آن را پيدا كنم:  در ايران پنج درصد مردم ماشين شخصى دارند اما در آمريكا تعداد خودروها از تعداد مردم بيشتر است.  ولى اينكه چرا كنار جاده‏‌هاى ما پر از مغازه‏‌هاى تعويض روغن است، متحيرم.  با اين حساب، سراسر آمريكا بايد يك چاله‌‏سرويس عظيم باشد.

 

در شمال ايران زيبايى طبيعت نمى‌‏تواند اين ناموزونى‌‏ها را بپوشاند؟

ــــ به نظر من نه.  رامسر شايد زيباترين شهر ايرانىِ كنار درياى خزر باشد، با كوهى مشرف به دريا.  اما به شهر كه وارد مى‌‏شويد، نامنسجم‌‏بودن و كهنگى و اندراس، نه قديمى بودن، مى‌‏بينيد.  از آن بدتر، در چهره و سر و وضع مردم فقر مزمن مى‌‏بينيد، نه سادگى.

در همه شهرهاى شمال با بلوكهاى سيمانى خانه‌‏هايى ساخته‏‌اند كه بيشتر به كلبه‌‏هاى سيمانى شبيه است، بى‌‏هيچ زيبايى و ظرافتى.  در كنار خانه‌‏هاى ويلايى ِ گاه گران و مجلل تهرانيها، كه البته در همهٔ موارد قشنگ نيست، اين خانه‏‌هاى بدشكل را مى‌‏بينيد.  زيباترين منظرهٔ رامسر، به‌‏نظر من، جاده‌‏اى است كه در كوه و مه بالا مى‌‏رود و از آن بالا دريا پيداست.  در محيط شهرىِ ساختهٔ مردم، در خيابانها، در مغازه‌‏ها، در رستورانها، چيز قشنگى وجود ندارد.

سال 74 در هتل قديمى رامسر منظرۀ عجيبى ديدم.  روى نردۀ اطراف اين هتل پيشتر فرشته‏‌هايى گچى بود با مشعلهايى در دستشان كه چراغ داخل آنها باغ اطراف هتل و خيابان را روشن مى‌‏كرد.  بعد از انقلاب، اين فرشته‌‏ها را با پتك و چكش شكستند.  هفده سال بعد، اين مجسمه‏‌هاى گچى همان‏طور آش‏‌ولاش وسط علفها افتاده بود.  يعنى نه مدير هتل، نه باغبان و نه رفتگر شهردارى سالهاى سال متوجه نشده بودند بايد تكه‌‏هاى شكسته را از آنجا ببرند.

اين فرهنگ ملتى است كه برايش ديدن ويرانه امرى عادى است چون به روستاهاى ويران عادت كرده.   خاطرم هست دبستان مى‏‌رفتم و براى اولين بار از شيراز به تهران مى‏ آمديم.  كنار بسياری قهوه‌‏خانه‌ه‏اى بين راه كمى آن‏‌طرف‌‏تر اتاقى سقفش ريخته بود و آن را همين‌‏طورى ول كرده بودند.  وقتي می‌پرسيدم چرا اين اتاق خراب شده و چرا همان مكان را تعمير نكردند تا قهوه‌‏خانه بماند،  برايم توضيح دادند كه ديگر اين مكان قابل استفاده نبوده.  گچ‏كارى‌‏هاى ديوار آن هنوز سالم و سفيد بود و شايد مى‌‏شد سقف آن را تعمير كرد. نويسنده‌‏اى فرانسوى به نام گوبينو كه كمى بعد از اميركبير به ايران آمده نوشته ايران پر از ويرانه است ــــ يعنى روحيۀ‌ چيزها را به حال خود رهاكردن و محل نگذاشتن به جهان ِ بی‌وفا.

 

از نظر مسافران، نه معماران و شهرسازان، در شهرهايى توريستى شمال چه مشكلاتى هست كه بايد حل شود؟

ــــ زندگى مردم آن شهرها و فرهنگ‏شان فقرزده است.  نسبت به پول و سرمايه‌‏اى كه از تهران و شهرهاى بزرگ ديگر وارد مازندران مى‌‏شود پيشرفت چندانى نمى‌‏بينيد. عجيب است كه با آن سطح پائين زندگى مردم، قيمتها در حد گران‏ترين محله‌‏هاى تهران و حتى بالاتر است، با كيفيت نازل و گاه تقلبى غذاها.  لبنيات تقلبى و كثيف در تهران كم است، اما در آن شهرها مدام بايد مواظب بود.  مردم از تهران با خودشان غذا مى‌‏برند تا چيزى نخرند.  پس مردم كم‏‌درآمد محلى چطور زندگى مى‌‏كنند؟ نزديك به نيم‌‏قرن است كه توريسم داخلى در شمال عمومى شده و در انحصار خواص نيست، اما سبك زندگى و رفتار مردم شهرهاى مازندران همچنان غیرشهرى است، شايد چون سبك زندگى كشاورزى غالب است و سهم عادلانه‌‏اى از اين همه درآمد توريسم به همه نمى‌‏رسد. انگار مسافر پايتختى را خيلى دوست ندارند و به او به چشم كسى نگاه مى‌‏كنند كه مقدارى پول بادآورده در جيب دارد: بايد بدهد و برود.  آدم غيرمحلى احساس مى‏‌كند جهانگردى بلژيكى است كه به مستعمرات آمده.  بين فرهنگها بسيار فاصله است و احساس تفاهم متقابل وجود ندارد. به همين دليل است كه مى‌‏گويم براى من بهترين بخش سفر به شمال، حركت در جاده است.  آن‏جا از نظر محيط شهرى، چيز خيلى جالبى انتظارتان را نمى‌‏كشد.

 

ايران جاهاى تاريخى و باستانى بسيارى دارد.  چه مى‏توان كرد تا علاقهٔ مردم، چه داخلى و چه خارجى، نسبت به سفر به ايران و در ايران كم نشود؟

ــــ در شرايط كنونى، از گردشگرى كه بحث مى‌‏شود منظور جلب گردشگر خارجى است تا بتوان درآمد ملى را افزايش داد.  توريست دنبال محيط متفاوت و خاص و آثار باستانى منحصر به‌‏فردى مى‏‌گردد كه براى گردشگر داخلى به همان اندازه جالب نيست.  سه‌‏چهار سال پيش چند نفر آمريكايى در راه صعود به قلهٔ اورست يا، پائين آمدن از آن، در كولاك و سرما هلاك شدند.  مطبوعات كشورشان نوشتند اين عده با پرداخت پنجاه‌‏شصت هزار دلار به سازمانهاى توريستى براى صعود به بلندترين قلهٔ عالم ثبت نام كرده بوده‌‏اند. مى‌‏بينيم كه بحث بر سر تفريح شبانه و خوشگذرانى نيست.  منظورْ ديدن دنيا و، بگوييم، خريدنِ تجربه است، چه رفتن سر كوه هيماليا باشد و چه ديدن مسجد جامع اصفهان.  براى ما خيلى بد است آدمى كه شصت‌‏هزار دلار مى‌‏دهد تا برود بالاى قلهٔ قاف از سرما يخ بزند، پيش از آن يك دهم اين مبلغ را نداده باشد تا بيايد اصفهان را در روز بهارى ببيند.  اين يعنى دستگاههاى جهانگردى اين مملكت نتوانسته‌‏اند پولى را كه روى زمين ريخته جمع كنند.  ژاپنى‌‏ها، كره‌‏اى‌‏ها و چينى‌‏ها هم با افزايش درآمد ملى، تجارت خارجى و نفوذ بين‌‏المللى‌‏شان زبان فارسى ياد مى‏‌گيرند و مى‏‌بينيم دارند متخصص زبان و ادبيات فارسى و فرهنگ ايران هم مى‌‏شوند.  ملتهاى بيشترى علاقه‌‏مند و قادر به ديدن دنيا شده‏‌اند. تصوير رايج ما از جهانگرد محدود به غربى و عمدتاً آمريكايى است.  اين تصوير را بايد اصلاح كرد.

 

براى جهانگردان چه بايد كرد؟

ــــ با جهانگردان سروكار ندارم.  خارجيهايى كه مى‌‏بينم معمولاً نويسنده و گزارشگر و خبرنگار و ندرتاً بازرگانهانى‌‏اند كه براى كار به ايران مى‌‏آيند و اينها زياد به جزئيات سفر و هتل و غذا و غيره اهميت نمى‌‏دهند، يا درباره آنها حرفى نمى‏‌زنند.  اما از نظرات ايرانيهايى كه با توريستها كار مى‏‌كنند بى‏‌اطلاع نيستم و دربارهٔ مطالبى كه براى ترغيب جهانگردها تهيه مى‌‏كنند گاهى با هم صحبت مى‏‌كنيم و نظر مرا مى‌‏پرسند.  بهترين راهنما در اين زمينه مطالبى است كه مسئولان سازمانهاى توريستىِ خارجى در اختيار همكاران ايرانى‌‏شان مى‏گذارند و در آنها مى‌‏نويسند كه چه بايد كرد. اين يادداشتها بسيار آموزنده‏‌اند.

كلاً، آنچه در ايران براى جهانگردان خارجى مهيا مى‌‏شود كم‌‏وكسرهايى دارد.  از جمله، معيارهاى پاكيزگى در جوامع مختلف متفاوت است.  در استاندارد جهانى خدمات، موكت را بايد مرتباً شست و روى ليوان نبايد اثر انگشت يا حتى لكه آب باشد.  محيط درجه يك و كاملاً پاكيزه در ايران كم داريم و به هتل‏هاى چهار و پنج ستاره محدود مى‌‏شود.  حتى در چنين جاهايى هم شيشه پنجره‌‏ها را با دقت تميز نمى‏‌كنند.  تميزكردن شيشه جزو فرهنگ مرسوم ايرانى نيست ــــ ‏شايد سالى يك‏بار.  جاهاى كمتر لوكس و خودمانى اما به همان اندازه تميز هم بايد ايجاد شود.

 

تصويرى كه از ايران در خارج ارائه مى‏شود به‏نظر نمى‏آيد همه واقعيت‏ها را منعكس كند، چه در مورد زنان و چه در مورد كل جامعه.

ــــ برداشت مسافران خارجى بسيار مثبت‌‏تر از چيزى است كه در تصويرهاى كليشه‏‌اى در خارج از ايران رواج دارد.  با آن غربى‌‏هايى كه من ملاقات مى‏‌كنم صريح و دقيق حرف مى‌‏زنيم و معمولاً آدمهايى‌‏اند دنياديده كه دست‌‏كم كشورهاى خاورميانه را گشته‏‌اند.  در ايران از اين همه جروبحث سياسى و اجتماعى داغ و اين همه فكر و نظريه و مقاله و بيانيه و كتاب جورواجور دربارهٔ دولت و حكومت و سياست تعجب مى‌‏كنند.  براى آنها توضيح مى‏‌دهم كه مبادا اين‏جا را با مصر و هند و سوريه مقايسه كنيد، چون مردم ايران خودشان را همتاى آلمانى‌‏ها و آمريكايى‌‏ها مى‏دانند و چنين مقايسه‏اى بهشان بر مى‏خورد.

 

آقاى خاتمى بار ديگر در سفرش به فرانسه گفت‏وگوى تمدن‏ها را مطرح كرد. اساساً جايگاه گفت و گوى تمدن‏ها از ديدگاه شما كجاست؟

ــــ‌ نظريه‌‏ها را بگذاريم براى موقعى ديگر، و درباره سير و سفر و اقامت و مهمانى حرف بزنيم.  سئوال اين است: تمدنِ كى و چه نوع گفتگويى؟

ديدار مقام بلندپايه از كشورى ديگر شامل دو مجلس مهم است: ضيافت ميزبان به‌‏افتخار مهمان، و ضيافت متقابل مهمان براى ميزبان. پس از مدتها كش‌‏وقوس، ايرانى‌‏ها گفتند كه خانمها نبايد قاطى‌‏پاطى و بى‌‏روسرى در مراسم حضور داشته باشد؛ نه تنها مشروبات، كه حتى ليوان پايه بلند هم نبايد سر ميز باشد؛ گوشت ذبح غيراسلامى هم نباشد.  گويا فرانسوى‌‏ها نه تنها دعونشان را عملاً پس گرفتند، بلكه موردى براى ضيافت نديدند، چون تعريف آنها از ضيافت اين است كه در جايى روى قاعده و نظم مخصوص بنشينند، ميزبان نطق كوتاهى ايراد كند، مهمان هم حرف بزند و بعد بنشينند و چندين ساعت نرم‏نرمك غذا بخورند.

ما در كشورمان عمدتاً سه نوع فرهنگ غذاخوردنِ دسته‏جمعى با حالت پذيرايى داريم. حالت اول، پذيرايى ِ سنتى اقشار كاسب و بازارى است (مثل سفره‏‌هاى حجاج و مراسم مذهبى) كه سفره‌‏اى روى زمين پهن مى‏‌كنند، دسته‌‏هاى نان سنگك را روى آن مى‏‌اندازند، ديسها و ظرفهاى غذا را مى‌‏چينند، به مدعوين مذكـّر بفرما مى‌‏زنند و آنها به‌‏سرعت مى‏‌نشينند و، به اصطلاح سربازخانه‏‌ها، با سه ‌سوت غذا مى‌‏خورند، با نهايت عجله و بى‏‌اتلاف وقت براى جويدن.  بعد از اين كار كه معمولاً هفت‌‏هشت دقيقه بيشتر طول نمى‏كشد، مدعوين بلند مى‌‏شوند و به ‏خانه‌‏شان مى‌‏روند چون برنامه‌‏اى ديگر و جايى براى نشستن نيست.  باقيماندۀ غذاها را هم جمع‌‏وجور مى‏‌كنند و به قسمت زنانه مى‌‏فرستند.  اين نوع ضيافت در ميان اكثريت جامعه رايج است. (در طبقه كارگر و كشاورز غذاخوردن ملايم‏تر است.  روستايى‏‌ها حتى در چنين مهمانى‌‏هايى با ولع غذا نمى‌‏بلعند. هول‌‏زدن و نجويده قورت‌‏دادن مربوط به سطوحى از شهرها و جايى است كه غذاخوردن در حكم نوعى مسابقه است:  مرغ را درياب كه بردند.)

در حالت دوم، غذا را روى ميز مى‌‏چينند، با غذادادن به بچه‌‏ها شروع مى‌‏كنند، بعد افراد مسن و بعد زنها و مردها.  هركس بخواهد مى‏‌نشيند، مى‌‏ايستد يا در هر حالتى و با هر سرعتى كه دلش بخواهد غذا مى‌‏خورد. و غذا معمولاً تا ساعتها روى ميز مى‏‌ماند و مسابقه‌‏اى براى خوردن تا سرحد تركيدن وجود ندارد.  اين نوع پذيرايىِ دسته‌‏جمعى شايد مربوط به ده‏‌پانزده درصد جامعه باشد.

نوع سوم، ضيافت رسمى و دولتى است كه اجراى راه و رسم آن به آموزش نياز دارد و در آموزشگاههای هتلداری ياد مى‌‏دهند.  وزارت خارجه براى اجراى اين روش‏ها در بايگانى‌‏اش كتابچه دارد و قبلاً در مهمانى‌‏هاى دربار و جاهايى در آن حدود رعايت مى‌‏شده است.  پذيرايى از ميهمانها زمان‏‌بندى شده و از روى برنامه و با پيشخدمتهاى آموزش‌‏ديده اجرا مى‌‏شود.  بعد از غذاخوردنى كه يكى دو ساعت، و حتى بيشتر، طول مى‏‌كشد، به سالنى ديگر مى‌‏روند، چاى و قهوه سرو مى‌‏شود، جماعت سيگارى مى‌‏كشند و قدمى مى‌‏زنند يا مى‌‏لمند، اختلاط مى‌‏كنند، كسى سازى مى‌‏زند، آوازى مى‌‏خوانند، و آخر شب ميزبان ضيافت مهمان اصلى را بدرقه مى‌‏كند.

لابد هيئت ايرانى در فرانسه مى‌‏خواسته ضيافت پر دنگ‌‏وفنگ نوع سوم را تبديل به افطار كند.  اما مسيو شيراك نمى‌‏نواند به همسرش بگويد تو خانه بمان تا من بروم با رئيس جمهور ايران يك لقمه تخم‏‌مرغ و ماهى بزنم برگردم.

اگر به سرآشپز كاخ اليزه بگويند برود از قصابى تونسى‌‏ها و الجزايرى‌‏ها گوشت بخرد، همان اندازه نپذيرفتنى است كه به سرآشپز باشگاه وزارت خارجۀ ايران بگويند برود از قصابى كاشر كليمى‌‏ها خريد كند.  اين گفتگوى تمدنها نيست؛ مداخله در فرهنگها و تحقير و عصبانى‏‌كردن مردم است.

در تلويزيون ديديم روى ميز ملاقات هيئتهاى دو كشور توى پارچ، آب‌پرتقال ريخته بودند.  در صحنه‏اى ديگر حتى اين هم نبود.  يعنى ادارۀ تشريفات دولت ميزبان حتى جرئت نكرده ليوانهاى نفيس سر ميز بياورد، چون فردا صبح عكسهايش را در تهران تكثير مى‌‏كنند و واويلاست.

نكتۀ ديگر، لباس رسمى است.  لباس رسمى مردان در وقت كار در همه‌‏جاى دنيا كت ‌‏و شلوار سرمه‌‏اى يا مشكى يا خاكسترى تيره است با پيراهن سفيد و كراوات.

روزنامه‌‏نگار و نويسنده‌ای ايتاليايى به‌‏نام لويجى بارزينى كه در فاصلهٔ بين دو جنگ جهانى در اروپا گشته است كتابى دارد به‏‌نام  اروپايى‌‏ها.  مى‏‌نويسد تا ربع چهارم قرن نوزدهم مردها لباسهاى رنگ و وارنگ زربفت و ابريشمى با حاشيه‌‏هاى تور و جوراب قرمز و غيره مى‌‏پوشيدند، اما اول اشراف اروپا و بعد تمام مردها در هر حرفه و صنف و طبقه‏‌اى، از مقامهاى بالا گرفته تا كارمندان جزء و پيشخدمتها، لباس سياه به تن كردند، انگار كه مدام سوگوارند.  بارزينى مى‌‏نويسد پارچۀ اين لباسهاى سياه عمدتاً از انگلستان مى‌‏آمد و نظر مى‌‏دهد كت‌‏وشلوار مشكى از پارچه پشمى و پنبه‌‏اى را انگليسى‌‏ها به همه تحميل كردند و مردهاى دنيا را به سياه‏پوشى عادت دادند.  درهرحال، لباس تيره كلك هركس بوده يا نبوده، بيش از يك قرن است لباس رسمى است، مثل لباس نظاميان كه در همه جا يك جور است و افسران هيچ كشورى كلاههاى عجيب‌‏وغريب دراز و پهن و رنگ‌‏وارنگ سرشان نمى‏‌گذارند.

دربارۀ كراوات بحثى نيست و فعلاً حرفش را نمى‏‌زنيم چون فايده‌‏اى ندارد.  اما با دندانپزشكم دربارهٔ رنگ لباسهاى هيئت همراه رئيس جمهور صحبت مى‏‌كرديم و گفتم رنگ لباسهاى مقامهاى ايرانى در همه جا نامتعارف است.  نظر او اين بود كه اين رنگها تأثير گرفته از نوع لباس مجريان تلويزيون است كه آنها هم با الهام از همتاهايشان در جاهاى ديگر اين‏جور لباسها به تن مى‌‏كنند.

اگر در ايران مى‌‏گويند لباس تيره و كراوات را غربيان استعمارگر تحميل كردند ــــ‌ كه در اساس و از نظر تاريخى حرف غلطى نيست اما بى‏‌مورد است‏ ـــــ بعد وزير و وكيل نبايد لباس شومن‏هاى تلويزيون را كه با پارچه‌‏هاى برّاق درست مى‏‌شود در مجالس رسمى تنشان كنند.  مردم مالزى و تايلند و آن دوروبرها سليقۀ بخصوصى در انتخاب پارچه و شكل لباس دارند كه با سبك رسمى و سوگوار غربى تفاوت دارد؛ همين‏طور مردم هند و پاكستان و سرى‏‌لانكا، و مردم بخشهايى از آفريقا، اما لباس ديپلماتيك همه دولتها يك جور است.  نلسون ماندلا وقتى سر ِ كار بود با لباس رسمى سفر مى‌‏كرد، اما به‌‏عنوان يك شهروند معمولى ديديم حتى در ديدار با رؤساى كشورها مثل هم‏‌ميهنانش پيراهن گل‏‌منگلى مى‏‌پوشد، بدون كت.  پس فرق است بين لباس دلبخواه افراد ملت و لباس رسمى نمايندۀ دولت.

سالها پيش در روزنامه‏‌هاى خودمان خواندم هيئتى ايرانى خيال داشت با لباسهاى عشقى و پيراهن روى شلوار به ملاقات امپراتور ژاپن برود.  ادارۀ تشريفات كاخ صريحاً گفت فقط كسوت روحانى رئيس مجلس شوراى اسلامى را قبول دارد و بقيه بايد كت و شلوار و كراوات سياه كذايى بپوشند.  اشكال كار ما اين است كه عار داريم لباس ايل بختيارى را تنمان كنيم، چون مى‌‏گوييم مسخره است؛ برمى‌‏داريم كت و شلوار مى‏‌پوشيم، اما نصف آن را قبول مى‏‌كنيم، نصفش را نه.  اين كت‌‏وشلوارهاى چهارخانه برّاق و يقه‌‏هاى باز در ديدارهاى رسمى كمتر از آن يكى مسخره نيست.  اين نمونۀ حال و روز ماست در جميع امور.  صدتا نماينده از صد كشور فقير و غنى، آماده و آراسته كنار هم مى‌‏ايستند، از لباس تيرهٔ هيچ‏‌كدام چيزى در عكس پيدا نيست و فقط صورتشان و سفيدى پيراهنشان ديده مى‏شود.  چنين يكدستى و سادگى و مساواتى حتماً نشانه صلح و تمدن است.  آقاى خاتمى چه دارد به آن آدمها چه بگويد: كه اين كار غلط است؟

 

خيلى سخت مى‏گيريد.  با اين حساب، رئيس جمهور بهتر است به خارج نرود.

ــــ دقيقاً چون سهل مى‏‌گيرم معتقدم ايشان جايگاه و منزلت و شأنى را که شايد و بايد در دنيا به دست آورده و بيش از اين درگيرشدن در اين موضوعها لطف چندانى ندارد؛ نه براى خودش، نه براى كشور و نه براى آن قضيهٔ تمدنها، و ممكن است قضيه تبديل به موضوعى كليشه‏‌اى و فكاهى شود كه يك بنده خدايى از مشرق‌‏زمين گرچه تكليف خودش را نمى‌‏داند مدام دارد ديگران را نصيحت مى‌‏كند.

ببينيد، آقاى شيراك مى‏تواند بگويد نمايندهٔ فرهنگ مردمى است كه به او رأى داده‌‏اند، هم در لباس، هم در غذا، هم در رفتار، هم در موسيقى، و در همه چيز، و مى‌‏تواند دعوت بورژوا و كارگر و كشاورز فرانسوى را بپذيرد و قاطى مردم شود.  آقاى خاتمى نمى‌‏تواند با فرنگى سر ميز بنشيند شام بخورد، چون فردا بايد تقاص پس بدهد.  و بالاتر از اين:  فرنگى به كنار، نمى‌‏تواند با بسيارى از كسانى هم كه به ايشان رأى داده‏‌اند اختلاط كند.

حتى وقتى دوره‏اش تمام شود و فارغ از ملاحظات امنيتى باشد، نمى‌‏تواند به خانهٔ رأى‏دهندهٔ طبقهٔ متوسط شهرنشين برود و گوشه‏‌اى بنشيند و براى خودش سير انفُس كند، چون صِرف حضور ايشان و ورطه‏‌اى پرنشدنى كه بين خرده‌فرهنگ‌های اقشار جامعه‌‏اش وجود دارد باعث مى‌‏شود بقيه خلايق نتوانند مثل هميشه رفتار كنند و ماست خودشان را بخورند.

يعنى حتى بين خرده‌فرهنگ‌هاى دو تا خانۀ مجاور در اين مملكت ممکن است شكاف عميقى باشد.  بنجامين ديزريلى، دولتمرد بريتانيايى در قرن نوزدهم، مى‌‏گفت فقرا و اغنياى كشورش انگار اهل دو مملكت، دو قاره، دو ملت، دو دين، دو دوره، دو قانون و دو حكومتند؛ نه عاداتشان به هم شباهتى دارد، نه افكارشان و نه سبك زندگى‏‌شان.  حرف ديزريلى در اساس درست است، اما از آن زمان تاكنون ديده‌‏ايم كه فرهنگ مى‌‏تواند تا حدى مستقل از زيربناى اقتصادى عمل كند.  در ايران كسانى سعى مى‌‏كنند هر برخوردى را صرفاً طبقاتی‌‌ـ‌‏اقتصادى بگيرند و وانمود كنند آدمهايى كه گاهى سرپا غذا مى‏‌خورند، چهارزانو نمى‏‌نشينند و ديسهاى غذا را در طرﻔﺔالعينى چپو نمى‏‌كنند لاابالى‌‏هايى‌‏اند كه اهل اين مملكت نيستند، اگر هم باشند شهروند درجه دوم و سوم‏‌اند.

اما نوع فرهنگ آدمها لزوماً و حتماً و دقيقاً بستگى به دارايى‌‏شان ندارد.  بسيارى از كسانى كه به آقاى خاتمى رأى داده‏‌اند كم‌‏درآمدتر از مخالفان او هستند.  پرزيدنت خاتمى هرگز نمى‏‌تواند مثل پرزيدان شيراك رفتار كند، چون طبقۀ‌ پشت سر شيراك هم قدرت سياسى و اقتصادى جامعه‌‏اش را در دست دارد و هم از نظر فرهنگى غالب است.  نظام پرورنده آقاى خاتمى هر سه را با هم ندارد.  اين خيلى مسئله است.  كدام تمدنها، كدام گفتگو؟

مى‏گويند كسى داشت رانندگى مى‌‏كرد.  از روبه‌‏رو چراغ زدند.  طرف آمد چراغ بزند، برف‏‌پاك‌‏كن را روشن كرد.  همسفرش پرسيد چرا برف‏‌پاك‌‏كن زدى؟ گفت: يك بابايى سلام كرد من هم جواب دادم چه سلامى، چه عليكى.

 

اصطكاك فرهنگها و ملتها در سفرها و ملاقاتهاى رسمى تا چه حد مربوط به عصر ماست؟

ــــ تازگى ندارد.  رضاقلى ميرزا، نوهٔ فتحعليشاه، در سفرنامه‌‏اش مى‌‏نويسد در ضيافتى در لندن وقتى خانمها يك‌‏به‌‏يك گريبان ما را به جهت رقص مى‏‌گرفتند قسمها مى‏‌خورديم كه ما را وقوفى در رقص نيست.  عجز و لابه چند كرده تا از ما مى‌‏گذشتند و تا به حال، اللَّهُ حمد، رقاصى نكرده‌‏ايم.  بعد از اين خداوند عالم حفظ فرمايد.

دكتر چارلز بِل، سرپرست ميرزا صادق، محصّل ايرانى كه در زمان محمدشاه قاجار براى تحصيل طب به انگلستان اعزام شد، مى‏‌نويسد او بر عكس محصلان پيش از خود لب به مشروب الكلى نمى‌‏زند، كه اين امر در يك ايرانى حُسن كميابى است‏.

اين قبيل برخوردها و ناسازگارى‌‏ها، و شوكهای فرهنگى، از صدها سال پيش بسيار بوده است.  از هزار و يك مورد اختلاف، يكى هم اين بود كه غربى مى‏‌گفت در اتاق بايد كلاهتان را برداريد؛ ايرانىِ مسلمان مى‌‏گفت نخير، سر برهنه جسارت به بزرگتر است، بايد كفشتان را دربياوريد.

در عهد صفويه بين دربار و نمايندگان دولتهاى خارجى توافق شد كه تعظيم و دستبوسى و اين جور كارها را از غربيها نخواهند و در عوض، فرنگی‌ها پيش از ورود به تالار شرفيابى، كفش و جورابشان را از پا در بياورند و جورابى قرمز رنگ كه تا زانو مى‌‏رسيد بپوشند و روى آن كفشى سبز رنگ به پا كنند (يعنى همان لباسى كه روزگارى مسافران ايتاليايى و هلندى مى‌‏پوشيدند و در ذهن ايرانيها حكّ شده بود).  اروپاييها به‌‏اندازه‌‏اى از اين تحميل فرهنگى دلخور بودند كه سال 1828 روسهاى فاتح در ضمايم عهدنامه تركمانچاى ماده‌‏اى گنجاندند به اين مضمون كه بساط جوراب قرمز و كفش سبز كنار گذاشته شود و در عوض، ديپلماتهاى خارجى هنگام ورود به كاخ شاه ايران روى كفش‏شان گالشى به پا داشته باشند و پشت در تالار باريابى گالش را از پا در بياورند تا فرش آلوده نشود.

 

توصيۀ‌ شما در مورد سفر رفتن يا نرفتن مقامها چيست؟

ــــ‌ شايد صلاح مرد محترمى مانند آقاى خاتمى در اين باشد كه فعلاً (و دست‌‏كم در مدت باقيماندهٔ اين دوره) كمتر به خارج سفر كند، به چند ملاحظه.  اول، قانون بازده نزولى مى‏‌گويد سفر اول حياتى، سفر دوم مفيد، سفر سوم مثبت، اما سفر چهارم و پنجم ممكن است مضرّ باشد.

دوم، همان‏طور كه اشاره شد، چراغى كه به خانه رواست به مسجد حرام است. محبوبيت و مقبوليت يك رئيس دولت در دنيا متناسب است با رأيى كه مردم به او مى‌‏دهند.  راسته و فيلهٔ سفر رسمى اين است كه بانكدارها و مطبوعات كشور ميزبان بخواهند ميهمان را جدى تحويل بگيرند، وگرنه فرش قرمز و شليك تير توپ و ضيافت رسمى جزو تشريفات و پوسته است.

و هر دو عامل تا حد بسيار زيادى بستگى دارد به موقعيت مهمان در داخل كشورش.  اعتبار آقاى خاتمى در تعداد و درصد آراى ايشان است و فعلاً، هم بانكدارها و هم روشنفكرهاى غربى به ايشان روى خوش نشان مى‌‏دهند.  بحث مبتذل ِ ترتيبات ميز شام و نوع ليوان و غيره، كه دارد زيادى تكرار مى‌‏شود، هم مخلّ آن گفتگوى تمدنهاست و هم مغاير شأن ايشان به‌‏عنوان رئيس يك دولت و نمايندۀ مستقيم چهل كرور آدم.

سوم، شايد وقتش رسيده باشد كه خرج گشت‏‌وگذار مقامها در خارجه محدودتر و در موارد ضرورى از بيت‌‏المال پرداخت شود.  مقامهاى بالا توانش را دارند كه به خرج خودشان سفر بروند.  از سفرهاى دولتيها و مجليسها، به‏‌نظر من، يك دهمش هم ضرورى نيست. مدام ديدار و مدام سرزدن به اين كشور و آن كشور.  گرچه اقدام دشمن‌‏تراشانه‌‏اى است، اما بد نيست رئيس جمهور دستور بدهد كل هزينهٔ سفرهاى خارجى مقامها را كه هر سال از بودجهٔ عمومى انجام شده جمع بزنند؛ به دو سه آدم منصف هم بگويد بنشينند نمره بدهند اين ديدارها تا چه اندازه براى پيشبرد چيزى يا كارى لازم بوده است.

در دستگاههاى دولتى مى‌‏گويند اگر بودجه را تا شاهى آخر خرج نكنند به خزانه بر مى‏گردد و مافوق‏‌ها مى‌‏گويند بى‌‏عرضه‌‏ايد كه هزينه نكرده‌‏ايد ــــ انگار براى لوطى اُفت است كه آتش به بيت‏المال نزند.

شخصاً مطمئن نيستم كه همهٔ اين سفرها آموزنده و آموزشى باشد.  يكى از نشانه‏‌هاى عقب‏‌ماندگى همين است كه مملكت مقروض است اما مى‏‌گويند به هر ترتيبى شده پولها را مصرف كنيد تا به خزانه برنگردد، حتى اگر (مثل شاهان قاجار) با سيروسياحت باشد (در ضمن، از مشروطيت تا سال 1332 از اين خبرها نبود و هر سفر ادارى به خارج را بايد نخست‏وزير شخصاً تصويب مى‌‏كرد).

بسيارى از كارهايى كه بايد انجام شود تا مملكت پيشرفت كند از خيابان و فرودگاه و هتل و رستوران خارجه پيدا نيست، بلكه در اساس روابط و دركها و شناخت مفاهيم است.  و به‏ همان اندازه مهم، در استفاده از تكنولوژى است.  اين همه آدمى كه هفته‌‏ها و ماهها به خرج ملت در كشورهاى ديگر جولان مى‌‏دهند واقعاً دربارهٔ برنامهٔ انجام كارى مطالعه كرده‌‏اند و حالا لازم شده يك بار ديگر به خارجه بروند تا مسائل‏شان حل شود؟ مجلهٔ تخصصى و حتى روزنامهٔ يوميهٔ خارجى را با دقت خوانده‌‏اند، يا اصلاً ديده‌‏اند؟

منظورم البته سيروسياحت از كيسه ملت است، به گشت‌‏وگذارى كه شخص از جيب خودش پرداخت كند كار ندارم. اگر رئيس دولت سيب باغ رعيت را كمتر بذل و بخشش كند، شايد غلامان هم كمى مأخوذ به حيا شوند و علناً بر نياورند درخت از بيخ. (مقامهاى ديگر هم بهتر است از همراه بردن يك اردو دوروبرى و سورچران، مثلاً به سفرهاى عربستان، خوددارى كنند.)

توصيهٔ ديگرم اين است كه آقاى خاتمى در نصيحت‏‌كردن فرنگيها و ديگران به افراط نرود.  آن ملتها معتقدند دادن اندرز ناخواسته، به‏‌قول عوام ما، خوبيّت ندارد.  روزنامۀ‌ فيگاروى پاريس نوشته است سراغ اين فيلسوف را در يونان باستان بگيريد.

اساساً ديگر بحث تمدن ِ صنعتى محدود به شرق در برابر غرب نيست؛ موضوع ِ فرهنگ جهانى مطرح است.  آمريكا و اروپا پيشكش، ما از سنگاپور و مالزى هم بايد چيز ياد بگيريم.  اگر ايشان قضيه گفتگو و غيره را تبديل به ترجيع‏‌بند كند و مدام توى كلۀ‌ شنوندگان خارجى‌‏اش بكوبد، شيرپاك خورده‏‌هايى طعنه‏‌زن در غرب بر مى‌‏دارند مى‌‏نويسند شما كه برايتان بسيار بسيار دشوار و بلكه غيرممكن است دعوت همسايهٔ روبه‌‏رويى را كه به شما رأى هم داده بپذيريد و در جشن تولد يا عروسى فرزندش شركت كنيد، چون فردا صبح فيلمها و عكسهاى آن مهمانى را پلاكارد مى ‏كنند و شما را به صُلاّبه مى‌‏كشند، اين‌‏قدر روى ديالوگ اصرار نفرماييد.

اندازه نگهدار كه اندازه نكوست.  به احترام ايشان و براى پرهيز از مناقشه، بحثش را نمى‏كنيم كه آخرين بار چه كسى مدام از ايران به خارجه مى‏‌رفت و غربيها را نصيحت مى‏كرد و اسباب خنده و خميازه مى‌‏شد.

ضرب‌‏المثلى پرتغالى مى‌‏گويد فقر گناه نيست اما بهتر است پنهان بماند.  ما هم بهتر است طورى صحبت نكنيم كه انگار در خارجه كسى نمى‌‏داند در خانۀ خودمان چه خبر است. ما هنوز بين خودمان هم زبان همديگر را نمى‌‏فهميم، و شعار ايشان بايد معطوف به مصرف داخلى باشد.  صادركردنش فعلاً بماند.

مى‌‏بينيم كه اكثر سران كشورهاى اسلامى به جايى نمى‌‏روند كه توى آن حرف در بيايد. جاى مناسب آقاى خاتمى در ديدارهاى سران كشورهاى اسلامى است كه روى رفتار كسى ذره‏‌بين نمى‏‌گذارند.  تا به‌‏حال دست‌‏كم دوبار دو رئيس جمهور ايران ضيافت‏هاى رسمى را به هم زده‏‌اند، يك بار در كرۀ شمالى و يك بار در زيمبابوه.  اين سفر فرانسه بهتر مى‌‏بود به سخنرانى در يونسكو محدود مى‏‌ماند و وانمود نمى‌‏شد كه ديدارى رسمى است.

حتى اگر شخص آقاى خاتمى از من دعوت مى‏‌كرد در التزام ركاب باشم نمى‏‌پذيرفتم، چون برايم روشن است كه چه والذّارياتى در پيش خواهد بود.  شايد بهتر باشد ايشان هم كه فيلسوف هستند فعلاً تا مدتى، مثل اين نافيلسوف، سير اَنفُس را به سياحت آفاق ترجيح بدهند.

يادتان هست مدتى پيش قاچاقچی‌ها در جنوب ايران چند توريست اسپانيايى را كه يك كشيش يسوعى هم بين آنها بود به اسارت گرفتند.  در روزنامه ‏خواندم يكى از آنها، پس از آزادى، در جواب اين سؤال كه آيا اذيتشان كردند گفته بود سردستۀ آدم‌‏رباها بساط ترياك‏‌كشى پهن مى‏‌كرد و به پدر مقدس بفرما مى‌‏زد و حضور در چنين موقعيتى براى ايشان خيلى ناراحت‌‏كننده بود.

يسوعيون اسپانيا (ژزوئيت‌‏ها) از جمله فرقه‌‏هاى بسيار سختگير مسيحيت‌‏اند كه شديداً با تن‌‏آسايى مخالفند و خوشگذرانى را گناه و بلكه كفر مى‏‌دانند، در حالى كه گرچه در فرهنگ آريايى ـ ‏اسلامى ما قاچاق مواد مخدر جرم است، كشيدن ترياك نه تنها گناه نيست، بلكه هركس استطاعتش را داشته باشد خيلى هم حال مى‏‌كند و مفتخر است (تجسم كنيد پوزخند برخى خوانندگان روزنامه را به احساس گناهِ پدر مقدس در برابر يك نعلبكى موادِ سناتورى).

از پشت پنجره‌‏ام روحانى ِ ترسا را تماشا مى‌‏كنم كه از فرط ايمان به پروردگار روى پا بند نيست و وقتى آدمكش صحراگرد كه زير كپرى يله افتاده و فورت‌‏فورت بست مى‌‏زند به او مى‏گويد مستر، بيا حال كن‏‏، از فرط شرم و ناراحتى به خود مى‏پيچد و شتزارهاى داغ در نظرش تجسّم اسفل‌السافلین دوزخ است.

و پرزيدنت خاتمى را مى‏‌بينم كه در ميان زيباييهاى استكبارآلود پاريس بايد شش دانگ حواسش جمع باشد كه هم از جمهورى اسلامى سيمايى مطبوع به دست بدهد، هم مراقب احكام الهى باشد مبادا از سُس‌هاى محشر اما ممنوعشان روى غذايش بريزند، و هم دوربين‌ها را بپّـايد مبادا همسر و دختر ميزبان بيايند جلو، دستشان را دراز كنند و با لبخندى عطرآگين و سينماسكوپ بگويند بن ژور، مسيو پرزيدان‏.

از خودم مى‌‏پرسم در دنيايى با اين همه تفاوتهاى پيچيدۀ درون ملتها و بين ملتها، تمدن كدام است و گفتگو چيست؟  و اگر اين دو مرد خداشناس كه تقوى‏ طلب مى‌‏كنند روزى همسفر شوند در راه به يكديگر چه خواهند گفت؟

  فصلنامۀ  سفر، زمستان 78

 

صفحۀ‌‌ اول   كتاب  مقاله / گفتگو/ گفتار          لوح   فهرست مطالب   سرمقاله‌ها

 

دعوت از نظر شما

 

نقل مطالب اين سايت با ذكر ماخذ يا با لينك آزاد است.

 

X