آخرش هم ندانستند كه منزلگه مقصود كجاست

گفتگو با عبدالكريم سروش*

دربارۀ انقلاب فرهنگى

مهرك كمالى: آنچه در مورد وحدت حوزه و دانشگاه گفته شده بيشتر مفهوم حزبى و سياسى پيدا كرده است، اما چيزى كه قبلاً در اين باره گفته مى‏شد محتواى آكادميك داشت.  وحدت آكادميك را چطور مى‏توان تبيين كرد و وحدت حزبى ـ ‏سياسى ما را به كجا مى‏برد؟

سروش:  يكى از نداهاى اصلى‏اى كه در جغرافياى حوادث مسمّى'‏ به ''انقلاب فرهنگى" برخاست، عبارت بود از نداى وحدت حوزه و دانشگاه. به درستى نمى‏دانم اين بانگ را چه كسى در انداخت و اين شعار را براى اولين بار چه كسى داد، اما در روزها و سالهاى اوليه انقلاب بسيار به گوش مى‏رسيد. به ياد دارم سخنرانيها و كنفرانسهاى بسيارى براى تبيين مفهوم و معناى وحدت يا اتحاد حوزه و دانشگاه برگزار شد. داورى كنونى من اين است كه نه اين مفهوم از ابتدا روشن بود و نه پس از بحثهاى بسيار روشن شد.

مفهوم اسلامى‏كردن دانشگاهها هم چنين سرنوشتى داشت. نه از ابتدا مفهوم روشنى بود و نه پس از بحثهاى بسيار به روشنى گراييد. هر دو مُجمَل باقى ماندند و گفتگوهاى بسيار برانگيختند و نتيجه كمى دادند. من گمانم اين است كه مفهوم وحدت حوزه و دانشگاه از يك نزاع تاريخى برمى‏خاست كه در تمام فرهنگهاى دينى ريشه داشت و در فرهنگ دينى ما هم جوانه زد:  نزاع ميان علم و دين. آدميان قبل از رنسانس تك‏منبعى بودند، يعنى براى كسب معرفت، يك منبع عمده داشتند: دين.  پس از رنسانس اقلاً يك منبع ديگر بر اين منبع افزوده شد: علم.  اگر بخواهيم دقيق‏تر بگوييم، عقل بشر راه مستقلى در پيش گرفت و معناى سكولاريسم هم دقيقاً همين بود و هست. عقل غيردينى راه اكتشاف واقعيات را بدون اتكا به دين و بدون اجازه دين در پيش گرفت و بشر چندمنبعى شد.

وقتى چند منبع براى معرفت پيدا شد، طبعاً مناسبات بين اين منابع مورد توجه قرار گرفت. آيا اين منابع با يكديگر تضاد دارند يا تفاهم دارند؟ از اين جا بود كه نزاع علم و دين به صورت يك مسئله جدى براى مؤمنان و پيروان اديان در آمد. دانشگاه تجلى‏گاه و منبع و مولد علم به معناى جديد است. حوزه علميه تجلى‏گاه و خاستگاه فكر دينى و معرفت دينى به معناى سنتى آن است. لذا يكى از جلوه‏هاى آشتى دادن علم و دين، آشتى دادن دانشگاه و حوزه بود. من معتقدم عموم حوادثى كه در كشور ما، بخصوص از زمان انقلاب، رخ داده، همه مصداقهايى از نزاعها و انديشه‏هاى كهن در سرزمين ما بوده‏اند: نزاع بين استبداد و ضد استبداد، نزاع بين علم و دين و نزاعهاى ديگر. شايد در نظر ابداع‏كنندگان شعار وحدت حوزه و دانشگاه، آشتى دادن ميان علم و دين منظور بوده است و خواسته‏اند دست روى ملموس‏ترين و محسوس‏ترين مصاديق علم و دين بگذارند.

لذا اولين و ساده‏ترين معناى وحدت حوزه و دانشگاه عبارت است از رفع نزاع ميان علم و دين.  رفع اين نزاع، يك كوشش علمى است، نه يك كوشش سياسى يا عملى و اجرايى. علم منطقى دارد، جهان‏بينى‏اى دارد، دستاوردهايى دارد؛ دين هم منطق، جهان‏بينى و دستاوردهايى دارد. آشتى دادن اينها و نشان دادن تفاهم و عدم ضديت ميان اين دو يك عمل صددرصد فنى، منطقى و عقلانى است.

لذا وحدت حوزه دانشگاه بايد به معناى كوششى علمى گرفته شود. اگر بخواهيم آن را ساده معنا كنيم، بايد بگوييم كه عالمان علوم جديد با عالمان علوم قديم، يعنى عالمان علوم دينى يا روحانيون، دشمنى نداشته باشند و يكى از دو طرف براى طرف ديگر ايجاد اشكال و اخلال نكند. لذا مفهوم وحدت حوزه و دانشگاه چنين معناى مينيمالى داشت و معنايى حداقل بود: پائين آوردن يك مفهوم عميق تاريخى به يك سطح ملموس و بسيار كوچك و در يك محدوده معين سياسى.

پس از انقلاب چون روحانيون سلطه بر كشور پيدا كرده بودند مفهوم وحدت حوزه و دانشگاه كه تفاهم حوزويان و دانشگاهيان معنا مى‏داد رفته‏رفته تبديل به تسليم دانشگاهيان در برابر روحانيون و حوزويان شد، چون، همچنان‏كه گفتم، از معناى منطقى و علمى بيرون آمد و معناى سياسى و عملى گرفت. اين معناى عملى هم به دليل سلطه روحانيون معناى خضوع و تسليم عملى دانشگاهيان در برابر حوزويان يافت. اين ماحصل مفهوم وحدت حوزه دانشگاه بود. كسانى در اين باره بعدها تئورى‏پردازى كردند و حرفهاى مختلفى زدند. يادم است كسى به‏مزاح گفته بود يكى از معانى وحدت حوزه و دانشگاه اين است كه حوزويان با دانشگاهيان ازدواج كنند يا بالعكس و دو طرف روابط فاميلى با هم برقرار كنند. وقتى مفهومى روشن نباشد اين تفاسير هم از دلش بيرون مى‏آيد.

نظر شخص شما در اين مورد چه بود؟

ـــ  براى كسى چون من كه مفهوم وحدت حوزه و دانشگاه را اولاً و بالذّات غيرسياسى مى‏دانست و معتقد بود امرى است كه بايد جدى گرفته شود و از حوزه و حيطه شعارهاى سياسى بيرون كشيده شود، اتحاد حوزه و دانشگاه عبارت بود از وحدت روش علمى و تحقيقى دو نهاد دانشگاهى و حوزوى. در نوشته‏ها و سخنرانيهايم اين را كراراً مطرح كردم كه به حوزه به صورت يك نهاد تعليمى بايد نگاه كرد، به دانشگاه هم به‏چشم يك نهاد تعليمى. دو نهاد تعليمى مى‏توانند رشته‏هاى مختلف تدريس كنند اما اگر شيوه‏ها و روشهايشان يكسان باشد مى‏توانند همزيستى مسالمت‏آميز و اتحادى پايدار داشته باشند. به‏نظر من حوزه نبايد از موضع تكيه بر دين، متحكّمانه سخن بگويد. ريشه اين سخن در همان تئورى بود كه در كتاب قبض و بسط آوردم و گفتم فرق است بين دين و معرفت دينى. دين عبارت است از آنچه واقعاً خداوند گفته است يا واقعاً پيامبر گفته است، اما معرفت دينى عبارتست از درك ما، فهم ما و شناخت ما از آنچه خداوند يا پيامبر گفته‏اند و ما هيچ‏كدام نه خداييم و نه پيامبر. لذا هرچه مى‏گوييم، هرچه مى‏فهميم و پياده مى‏كنيم خصلت بشرى و خطاپذير دارد. به همين سبب روحانيونى كه در حوزه نشسته‏اند گرچه مطالعات دينى مى‏كنند و روى كلام خدا و پيامبر كار مى‏كنند، آنچه نهايتاً تحويل مردم مى‏دهند نه كلام خداست و نه كلام پيامبر، بلكه كلام خودشان است. به تعبير ديگر، دين زبان ندارد و ما زبان دين هستيم، لذا آنچه مى‏گوييم برداشت و درك ما از دين است و وقتى چنين است، نبايد به آن حالت تحكم يا تقدس بدهيم و بگوييم آنچه ما مى‏گوييم مقدس است. بلى، آنچه خدا گفته مقدس است، ولى ما حرف خدا را نمى‏زنيم، حرف خودمان را مى‏زنيم به نام خدا و با تكيه بر سخنان او.  حرف اصلى من اين بود كه حوزه بايد اعلام كند ــــ اعلام هم نكند اين اصلى پذيرفته شده است‏ ــــ آنچه مى‏گويد مقدس و فوق چون و چرا نيست. يعنى شبيه آنچه دانشگاهيان مى‏گويند.  در دانشگاه هيچ‏كس ادعا نكرده است كه اصلى، فرضيه‏اى و قانونى مقدس و فوق چون چراست. همه چيز را مى‏توان زير تيغ نقد كشيد، در آن تجديد نظر كرد و اصلاح و تكميل يا ابطال و رد كرد. سخنانى هم كه در حوزه مى‏رود محكوم به همين حكم است. اين سخن من مورد قبول كثيرى از حوزويان نيفتاد. اشكالات و انتقاداتى كه كردند بسيار جالب بود. بعضى گفتند كه سخنان مقدس و فوق چون و چرا نه تنها در حوزه وجود دارد، كه در دانشگاه هم هست. عده‏اى، درست در مقابل، گفتند كه نه تنها در دانشگاه وجود ندارد، در حوزه هم وجود ندارد و اين نسبتى كه من به حوزه مى‏دهم صحيح نيست. تا آنجا كه من اطلاع دارم و هر شخص منصفى مى‏تواند بداند و ببيند، در حوزه بر بسيارى از سخنان مهر تقدس مى‏خورد و اين مهر است كه حوزه را از دانشگاه جدا مى‏كند. به نظر من تا وقتى كه يك طرف علوم مقدس توليد مى‏كنند و يك طرف علوم غير مقدس، آن وحدت و اتحاد هيچ وقت به حصول نخواهد پيوست.

مفهوم وحدت حوزه و دانشگاه از يك نزاع تاريخى برمى‏خاست كه در تمام فرهنگهاى دينى ريشه داشت و در فرهنگ دينى ما هم جوانه زد: نزاع ميان علم و دين.

آيا تبيين سياسىِ شعار وحدت حوزه و دانشگاه ممكن نيست؟

ــــ فرض كنيم شعار وحدت حوزه و دانشگاه يك شعار سياسى باشد و، همچنان‏كه گفتم، در اصل هم معنايش اين بود و چنان آراى پيچيده فنى و فلسفى منظور نظر شعار دهندگان اوليه نبود. آنها مى‏خواستند تفاهم سياسى ميان دانشگاهيان و حوزويان بر قرار بشود و همه زير چتر انقلاب، اهداف انقلاب را دنبال كنند. تحقق اين شعار هم جاى حرف دارد، از جمله اينكه حوزه الآن در موضع قدرت نشسته است. دو نفر كه خواستار وحدتند بايد از شرايط مساوى برخوردار باشند؛ در غير اين صورت وحدت و اتحادى تحقق نخواهد پذيرفت و يكى در دل ديگرى هضم خواهد شد يا زير سلطه ديگرى خواهد رفت. به‏تعبير شاعر، ''بنازم به بزم محبت كه آنجا/گدايى به شاهى مقابل نشيند."  در بزم محبت شاه و گدا معادلند وگرنه سخن از وحدت شاه و گدا گفتن شوخى و تعارفى بيش نخواهد بود.

حوزويان امروز كاملاً احساس قدرت مى‏كنندو چرا نكنند؟ با قدرت سياسى مسلط در كشور ارتباط وثيقِ مستقيم دارند و به همين سبب نهاد تعليمى حوزه از يك نهاد تعليمى طبيعى و متعارف خارج شده و به جاهايى اتصال پيدا كرده است كه ماهيت آن را رفته‏رفته عوض خواهد كرد. امروز آرايى كه بعضى از بزرگان حوزه ابراز مى‏كنند هم به ملاحظه قدرت سياسى است و هم مورد تأييد و تأكيد قدرت سياسى قرار مى‏گيرد. لذا پشتوانه‏هاى منطقى و عقلى آنها آنچنان كه بايد مورد نقد و تحقيق قرار نمى‏گيرد. چنين وضعيتى حتى شعار سياسى وحدت حوزه و دانشگاه را هم به تزلزل مى‏افكند و غير عملى خواهد كرد. من آينده نسبت دانشگاه و حوزه را چنين مى‏بينم: اگر حوزه غيرسياسى بشود و اگر از تكيه بر قدرت سياسى دست بشويد و اگر در شيوه‏هاى تدريس خود تجديد نظر كند، در آن صورت است كه وحدتى طبيعى بين دو نهاد آموزشى حوزه و دانشگاه برقرار خواهد شد و الاّ نه، فاصله آنها حتى بيشتر هم خواهد شد. حوزويان، خصوصاً پس از انقلاب، در موضع‏گيرى‏هاى سياسى‏شان نشان داده‏اند كه در كنار دانشگاه نايستاده‏اند. اين هم نكته‏اى است كه من در نوشته‏هاى خودم آوردم و ما همه ديده‏ايم كه اين گروههاى فشار يك بار هم به حوزه حمله نكرده‏اند و در روزنامه‏ها كه اين همه انتقاد به دانشگاه شد، يك انتقاد به حوزه نشد. نه تنها گروههاى فشار به آنها حمله نكردند، بلكه وقتى گروههاى فشار به دانشگاهها و استادان دانشگاه حمله كرده‏اند، حتى براى يك بار هم از طرف مقامات رسمى حوزه مورد انتقاد و اعتراض قرار نگرفته‏اند. اين شيوه‏ها هم همبستگى و همدلى حوزه و دانشگاه را از ميان خواهد برد و هم نشان مى‏دهد كه نهاد حوزه دانشگاه را از خودش نمى‏داند، خود را همنشين و همرديف با آن نمى‏شناسد، حتى آنچنان‏كه قرائن و ظواهر نشان مى‏دهد پاره‏اى از اين گروههاى فشار مستقيماً از بعضى بزرگان حوزه فتوا دارند يا تأييد ضمنى گرفته‏اند براى اينكه به جان دانشگاه و جان بعضى استادهاى دانشگاه بيفتند. همه اينها حكايت دارد كه ما در حال حاضر از شعار وحدت حوزه و دانشگاه بسيار دور شده‏ايم و هيچ چشم‏انداز روشنى براى تحقق اين شعار ديده نمى‏شود. آنچه تاكنون گفته شده يا گفته مى‏شود سخن توخالى بيشتر نبوده و تحقق‏پذيرى آن دچار اشكالات بسيار جدى است. حوزه براى تحقق شعار وحدت بايد مهاجمان به دانشگاه را محكوم كند و بايد در اين زمينه موضع فعال بگيرد. من به‏روشنى مى‏بينم كه دانشجويان ماو اين حركت از چند سال پيش شروع شده‏راه خودشان را از راه روحانيون به‏قدرت رسيده جدا كرده‏اند و ديگر آنها را متولى خود نمى‏شناسند. به اين ترتيب، نوعى انفصال بين اين دو نهاد وجود دارد. آن نهادى كه بايد اقدام كند، بايد از دانشجويان دلجويى كند، بايد تحولى در خود پديد آورد تا به دانشگاه نزديك شود نهاد حوزه است كه تاكنون متأسفانه هيچ تكانى به خود نداده و هيچ حركت جدى نكرده است. البته يك اتفاق ميمون افتاده: پاره‏اى از طلاّب جوان معارف جديد، بخصوص فلسفه دين و كلام جديد را بسيار جدى گرفته‏اند و گرچه اين كارها از طرف بزرگان حوزه چندان به‏رسميت شناخته نمى‏شود اما به‏طور حاشيه‏اى در حوزه مورد اقبال قرار گرفته است. اين گونه فعاليتها جوانه‏هاى نيكويى است و اگر رشد كند و نخشكد، و اگر با خصومت‏ورزى پاره‏اى از مخالفان مواجه نشود مى‏تواند راه نوعى همكارى، همزبانى و همدلى ميان حوزه و دانشگاه ـــ ‌‏دست كم پاره‏هايى از حوزه و دانشگاه ـــ ‏را هموار كند.

دانشجويان انقلابى كه خواستار بسته شدن دانشگاهها بودند نيروهايى خيلى قوى بودند و برخورد با آنها فوق‏العاده مشكل بود.

آيا اصولاً علوم جديد مى‏توانند در حوزه رسوخ كنند؟ اگر مى‏توانند، به چه شكل؟ آيا نگرش جديد در حوزه رسوخ كرده يا صرفاً ابزار آن، مثلاً كامپيوتر و اينترنت، وارد حوزه شده؟

ــــ رسوخ نگرش جديد در حوزه اجتناب‏ناپذير است. معرفتها مثل ظروف مرتبطه به هم پيوند دارند. وقتى در يك سوى كشور دانشهايى رشد مى‏كند يا ابزارهاى جديدى به كار گرفته مى‏شود، ناگزير به سوى ديگر مملكت هم سفر مى‏كند و مورد استفاده قرار مى‏گيرد. همانطور كه در حوزه فعلاً استفاده از ابزارهاى كامپيوترى رشد و رونق بسيار گرفته، استفاده از ابزارهاى فكرى جديد هم تا حدى آغاز شده است. استفاده از ابزارهاى مكانيكى هميشه مقدم‏تر و از استفاده از معيارها و مبانى فكرى آسان‏تر است. در ميان طلاب جوان اين‏گونه اتفاقات افتاده است. من چند سال در قم تدريس مى‏كردم و دروسى كه در آنجا مى‏دادم مورد توجه بسيارى از طلاب جوان بود. نوارهايش را مى‏بردند و گوش مى‏كردند. به كلاس درس مى‏آمدند. از اينها گذشته، كتابهاى بسيارى كه فعلاً از زبانهاى انگليسى و فرانسه در زمينه فلسفه دين و فلسفه اخلاق به فارسى ترجمه مى‏شود، گرچه ترجمه‏هاى نسبتاً ناپخته‏اى از آنها بيرون آمده، نشان‏دهنده همت و فعاليت تازه‏اى است كه در حوزه شروع شده. و همچنين پاره‏اى از مجلات كه در حوزه انتشار مى‏يابد نشان مى‏دهد طلاّبى هستند كه اعتناى جدى به انديشه‏هاى جديد نشان مى‏دهند. از همه چيز مهم‏تر، اين است كه طلبه جوان ما انديشه جديد را به صفت شبهه نشناسد و نگويد حرفهاى تازه‏اى كه در دنيا مطرح است شبهاتى تازه است و براى حمله به اسلام و فكر دينى تهيه و تدارك شده، بلكه به اين انديشه‏ها موضوعيت ببخشد و آنها را فى‏نفسه قابل مطالعه بداند. اين چيزى است كه كمابيش اتفاق افتاده است.

حوزۀ‌ ما مثل هر نهاد تعليمى ديگرى، از يك طرف، توليدكننده است و از طرف ديگر مصرف‏كننده. توليداتش همان انديشه‏هاى سنتى فقهى و اصولى، كلامى و تفسيرى است. اما در مقام مصرف‏كنندگى، انديشه‏هاى فلسفى و كلامى جديد را مى‏خوانند و مورد توجه قرار مى‏دهند. اقليتى كه اكنون به اين انديشه‏هاى جديد اهتمام مى‏ورزد اگر بدل به اكثريت بشود گام بلندى در جهت تحقق شعار وحدت حوزه و دانشگاه برداشته شده است. من خبر دارم كه اين اقليت مورد بى مهرى است و در پاره‏اى از موارد به آنها ماركهاى سياسى مى‏چسبانند. بخشى از اين عكس‏العمل‏ها را طبيعى مى‏دانم. يعنى در هر جاى دنيا چنين اتفاقى افتادنى است. اما اميدوارم آن دسته از طلابى كه دنبال فكرهاى جديد مى‏روند مأيوس نشوند و به كار خود ادامه دهند. انديشه‏هاى علمى جديد به معناى علم تجربى البته در حوزه راه نيافته و به لحاظ موضوعى هم جايى در ميان دروس حوزوى ندارد. اما انديشه‏هاى فلسفى و فقهى ـ ‏كلامى، و اخلاقى جديد تا حدودى در آنجا رسوخ پيدا كرده و اميدواريم كه رو به فزونى رود.

به نظر مى‏رسد انقلاب فرهنگى حركتى بود تا شايد به‏شكلى راه و روش حوزه را به دانشگاه تحميل كنند. از نظر شما كه از ابتدا در جريان انقلاب فرهنگى حضور داشتيد، اين حركت و اين ستاد انقلاب فرهنگى با اين تركيب مى‏خواست با دانشگاه چكار كند؟

ــــ‌ قصه تشكيل و تكوين ستاد انقلاب فرهنگى طولانى است. من اول يك خطا را تصحيح كنم. ستاد انقلاب فرهنگى از ابتدا هفت عضو داشت (نه چهار عضو) و حكمى كه امام صادر كردند براى هفت نفر بود: آقايان جلال‏الدين فارسى، شمس آل‏احمد، ربانى املشى، مرحوم دكتر باهنر، دكتر حسن حبيبى، دكتر شريعتمدارى و بنده. در خرداد ماه سال 59، پس از بسته‏شدن دانشگاهها و به‏منظور بازگشايى آنها، ستادى به‏نام ستاد انقلاب فرهنگى از طرف امام خمينى تشكيل شد و به هفت نفر حكم داده شد كه به صفت اعضاى ستاد انقلاب فرهنگى، دانشگاهها را با تجديد سازمان و تجديد برنامه‏ريزى به طرف بازگشايى ببرند. در اين مجموعه، دكتر حبيبى و دكتر شريعتمدارى دانشگاهى بودند. آقاى باهنر هم دكترا از دانشكده الهيات دانشگاه تهران داشتند. آقاى فارسى هم تحصيلات ناقصى در دوره ليسانس دانشكده حقوق داشتند و آقاى آل‏احمد هم، اگر خطا نكنم، در رشته ادبيات فارسى تحصيلات دانشگاهى داشتند. در آن جمع هفت‏نفره تنها كسى كه تحصيلات دانشگاهى جديد نداشت و صرفاً تحصيلات حوزوى داشت مرحوم ربانى املشى بود. بنابراين شناختى كه اين افراد و ستاد انقلاب فرهنگى از دانشگاه داشتند بايد بگويم بد نبود.

در اين مجموعه، دكتر حبيبى و دكتر شريعتمدارى و بنده در دانشگاههاى خارج هم تحصيل كرده بوديم. جوانتر از همه من بودم و تنها كسى بودم كه علاوه بر علوم انسانى در علوم تجربى هم تحصيل كرده بودم. دوستان ديگر ما آقاى دكتر شريعتمدارى در رشته تعليم و تربيت، آقاى دكتر حبيبى در جامعه‏شناسى و حقوق، مرحوم دكتر باهنر در رشته الهيات، آقاى فارسى در حقوق و آقاى آل‏احمد در ادبيات. مرحوم آقاى ربانى املشى در ستاد بود تا ارتباط ما را با حوزه برقرار كند و اين نكته‏اى بود كه خود ايشان به من گفت كه حاج احمدآقا ـــ ‌پسر امام ـــ‌ ‏به او تلفن زده و گفته مى‏خواهند يك نفر از حوزه در اين جمع حضور داشته باشد. به اين ترتيب بود كه ايشان به آن جمع پيوست. آقاى ربانى املشى به‏دليل اطلاع كمى كه از دانشگاهها داشت تقريباً در جلسات ستاد انقلاب فرهنگى رأى و نظر چندان برجسته‏اى نداشت. به علاوه، ايشان را بعضى از افراد بيرون ستاد دوره كرده بودند و انديشه‏هايى به ايشان القا مى‏كردند.

نهادى كه بايد اقدام كند، بايد از دانشجويان دلجويى كند، بايد تحولى در خود پديد آورد تا به دانشگاه نزديك شود نهاد حوزه است كه تاكنون متأسفانه هيچ تكانى به خود نداده و هيچ حركت جدى نكرده است.

 يكى از آن افراد، دكتر مهدى گلشنى بود كه اكنون در سمت رياست پژوهشگاه علوم انسانى است. ديگرى آقاى اسرافيليان بود و بعضى از كسانى كه بعدها معلوم شد از اطرافيان دكتر آيت بودند. مرحوم باهنر به دليل اشتغالات سياسى بسيار زيادى كه داشت سر جلسات ستاد انقلاب فرهنگى واقعاً در حالتى نيمه‏خواب و نيمه‏بيدار بود و بارها ديدم كه از فرط خستگى چشمانش روى هم مى‏رفت. لذا مشاركت فعالى در بحثها نداشت. آقاى جلال فارسى چندان دلبستگى به سمتى كه به او داده بودند نداشت و بيشتر به كارهاى سياسى مى‏پرداخت يا پاره‏اى از وقت و روزهاى خود را بيرون از شهر صرف شكار مى‏كرد. در جلسات ستاد آنچنان كه بايد شركت نمى‏كرد. اگر هم شركت مى‏كرد پاره‏اى از فعاليتهاى تندتر و به قولى انقلابى‏تر را او به عهده داشت.

آقاى شمس‏آل‏احمد به دليل بيمارى شديدى كه داشت اساساً حركت كردن و از خانه بيرون آمدن برايش آسان نبود و خيلى كم در ستاد حضور مى‏يافت. از طرفى هم نسبت به تركيب و اهداف ستاد بدبين بود. براى شخص امام خمينى احترام قائل بود اما مادون امام، باقى فعاليتها را به چشم سياسى و جناح‏بندى نگاه مى‏كرد. به ياد دارم يك بار به من گفت كه او و من در اين مجموعه تنهاييم؛ بقيه به‏نحوى از انحا با حزب جمهورى اسلامى يا جاهاى ديگر ارتباط دارند. به دليل همين تحليلها چندان در ستاد درنگ نكرد و محترمانه خداحافظى كرد.

آقاى دكتر حسن حبيبى كه به‏تازگى سمت وزارت علوم را كنار گذاشته بود، ذهنيت حقوقى داشت و به‏هيچوجه مايل نبود در بحثهاى كلى راجع به نظام آموزشى و مسائل كلى فرهنگ كشور دخالت يا مشاركت كند. بيش از هر چيز دنبال نوشتن ضوابط قانونى و مقررات بود. بسيارى از مقررات مربوط به دانشگاهها نوشته دكتر حبيبى است. علاوه بر اين، در جلسات ستاد كمتر شركت مى‏كرد و بيشتر وقت خود را با گروهها و كميته‏هاى آموزشى كه ستاد تشكيل داده بود مى‏گذراند. افراد ستاد به‏تدريج  كناره گرفتند.

آقاى حبيبى رفته رفته كناره‏گيرى كرد. آقاى شمس آل‏احمد همين طور.  دكتر باهنر در سال 1360 به شهادت رسيد. آقاى املشى بيمار شد و كناره‏گيرى كرد. مدتى اعضاى باقيمانده ستاد سه نفر بودند: آقايان فارسى و شريعتمدارى و من. در عموم جلسات ما از وزير فرهنگ وقت هم دعوت مى‏كرديم كه شركت كند. آقاى دكتر حسن عارفى ابتدا در جلسات شركت مى‏كرد. پس از به وزارت رسيدن آقاى نجفى، ايشان شركت مى‏كرد و همين طور بعدها افراد ديگر. آقاى نجفى به پيشنهاد دانشجويان كه آن موقع مناسبات خيلى خوبى با هم داشتند و بعدها روابطشان به‏هم خوردوزير علوم شد. با تقليل اعضاى ستاد، امام اعضاى ديگرى به ستاد افزودند. اين را در اينجا بگويم كه در همان ايام من به دلايل مختلف خواستار كناره‏گيرى از ستاد بودم و نزد امام هم استعفا دادم اما ايشان نپذيرفت. پس از مدتى دوباره استعفا دادم و اين بار ايشان پذيرفت و من در سال 1362 از ستاد كناره‏گيرى كردم.

از اعضايى كه بعداً به ستاد افزوده شدند يكى آقاى مهدوى كنى بود كه مدت كمى مى‏آمد. ايشان نسبتاً حالت تحكّم داشت و در ستاد براى خود موقعيت ويژه‏اى قائل بود. داستان جالبى يادم است كه پاره‏اى از فرماندهان نيروى دريايى آمده بودند ستاد انقلاب فرهنگى و مى‏خواستند، به‏قول خودشان، آكادمى علوم دريايى تشكيل بدهند ـــ‌ اصرار داشتند نامش دانشگاه نباشد و آكادمى باشد. دريادار افضلى، كه بعداً اعدام شد، جزو آنها بود. چند بار آمدند و رفتند.  ما درخواستشان را در آن موقع پذيرفتنى نمى‏ديديم و دادن اجازه تأسيسِ يك دانشگاه جديد تحت نظر نيروى دريايى، بدون داشتن امكانات و نيروى علمى كافى، آن هم با نام آكادمى را امرى قابل مطالعه مى‏دانستيم.  لذا جواب فورى و صريح به آنها نداديم و گفتيم كه بحث مى‏كنيم و پس از تحقيق و مطالعه نتيجه را به اطلاعشان مى‏رسانيم. آقاى مهدوى كنى در همان ايام به ستاد انقلاب فرهنگى پيوسته بودند. ايشان يكى دو جلسه كه شركت كرد، در ستاد صريحاً گفت شما داريد براى نيروى دريايى اشكالتراشى مى‏كنيد، و به امام خواهم گفت و چُغُلى‏تان را به امام خواهم كرد. از اين ماجرا يكى دو جلسه نگذشته بود كه ايشان ستاد را ترك كرد و آقاى عزيزاللَّه خوشوقت را، كه از دوستان دوران طلبگى ايشان بود، به جاى خود معرفى كرد. آقاى خوشوقت روحانى بود و كمترين اطلاعى از مسائل دانشگاهى نداشت و در طول جلسات ستاد، كه معمولاً از ساعت نه صبح تا دوازده يا يك تشكيل مى‏شد، حتى يك كلمه هم سخن نمى‏گفت. فقط گوش مى‏كرد و مى‏رفت. بعداً كه ستاد به شوراى انقلاب فرهنگى تبديل شد، اولين كسى كه كنار گذاشته شد آقاى خوشوقت بود (خود آقاى خامنه‏اى به من گفتند كه از ايشان كارى در اين مجموعه بر نمى‏آيد). تا آنجا كه به ياد دارم، هيچ‏يك از ما از ستاد حقوق نمى‏گرفت، ولى آقاى خوشوقت شايد اولين كسى بود كه در اين مجموعه براى خودش حقوقى نوشت و گرفت. بعد دكتر احمد احمدى، استاد فلسفه دانشگاه تهران، به ستاد افزوده شد. پس از مدتى وزير ارشاد وقت، آقاى خاتمى، به ستاد افزوده شد. نخست وزير، آقاى مير حسين موسوى، هم افزوده شد و مدتى ما جلساتمان را در نخست وزيرى و در حضور نخست وزير تشكيل مى‏داديم. اينها ايامى بود كه ستاد به ضعف افتاده بود و اختلافات ما و وزير علوم ـــ‌‏ آقاى نجفى  ـــ‌ ‏بالا گرفته بود. چند جلسه هم براى داورى خدمت امام رفتيم كه ايشان ما را به مسئولان عاليرتبه آن وقت، يعنى آقاى هاشمى و آقاى خامنه‏اى، احاله دادند. چند جلسه ستاد هم در حضور اين آقايان برگزار شد. به‏ياد دارم كه آقاى فارسى در اين جلسات حل مشكلات هيچوقت شركت نمى‏كرد و تلقى من اين بود كه ايشان خود را بزرگتر از آن مى‏داند كه در اين جلسات شركت كند. ايشان انديشه‏هاى ديگرى در سر داشت.

اخراج استادان و تصفيه و پاكسازى آنها ربطى به ستاد نداشت. حركتى بود كه در همه ادارات دولتى، از جمله دانشگاهها، شروع شده بود. ما اعضاى كميته‏هاى پاكسازى دانشگاهها را حتى نمى‏شناختيم.

  همين موقع بود كه شوراى عالى انقلاب فرهنگى شكل گرفت؟

ــــ اين مشكلات، مسئولان، يعنى آقاى هاشمى و آقاى خامنه‏اى، را بر آن داشت كه تغيير اساسى در وضعيت بدهند. به همين سبب پيشنهادهايى به امام دادند و اين پيشنهادها منتهى به بزرگ شدن ستاد و وارد شدن اعضاى جديد به ستاد و تبديل آن به شوراى انقلاب فرهنگى شد. شورا ظرف بزرگى بود كه ستاد در آن حل شد ولى همان كندى پيشين در فعاليت ادامه يافت و بلكه حركت كندتر هم شد. شوراى انقلاب فرهنگى با 16 يا 17 عضو شروع به كار كرد و اكنون بيش از 20 عضو دارد. تعداد زيادى از روحانيون، حتى سرپرست صدا و سيما و افراد ديگرى در آن هستند. من در اولين جلسه شورا در سال 62 شركت كردم و پس از آن استعفا دادم و فعاليتم در ستاد انقلاب فرهنگى پايان پذيرفت. همان طور كه گفتم، از مدتها قبل در فكر بيرون آمدن از ستاد بودم، حتى حضوراً هم نزد امام سخن از استعفا گفته بودم اما ايشان موافقت نكرده بودند. وقتى شورا تشكيل شد من متوجه شدم يك انفصال طبيعى ـ منطقى تاريخى رخ داده و بهتر است بيرون بيايم. مدتها بود كه احساس مى‏كردم اولاً كار و نقش ستاد انقلاب فرهنگى به پايان رسيده و دانشگاهها باز شده، وزارت علوم فعال شده و ستاد ديگر كار چندانى ندارد. شيوه‏هايى در دانشگاهها و در مجموعه سياست كشور در پيش گرفته شد كه مورد قبول من نبود. يك بار به‏روشنى به آقاى خامنه‏اى گفتم كه در به پاشنه ديگرى مى‏چرخد و من قادر به ادامه همكارى نيستم. اين تاريخچه بسيار مختصر ستاد انقلاب فرهنگى بود.

كار اصلى ستاد انقلاب فرهنگى چه بود؟

ــــ‌ در طول فعاليت ستاد انقلاب فرهنگى، كار ما در درجه اول و به‏طور عمده عبارت بود از تجديد نظر در برنامه درسى دانشگاهها. دانشگاهها بسته بود، لذا بارِ اجرايى دانشگاهها به دوش ما نبود ـــ‌ بنا هم نبود باشد. ما كميته‏هاى متعددى از استادان دانشگاه تشكيل داديم كه به تجديد نظر در برنامه دانشگاهى پرداختند. مركز نشر دانشگاهى را براى انتشار ترجمه‏ها و تأليفهاى استادان در دوران بسته بودن دانشگاهها به وجود آورديم. مدرسه تربيت مدرس را تأسيس كرديم كه بعداً دانشگاه تربيت مدرس ناميده شد. البته آن ايام بنا به طبيعت انقلابى كشور و به‏هم‏ريختگى اوضاع، حوادث بسيارى در دانشگاهها رخ مى‏داد كه ستاد مجبور به دخالت بود و پاره‏اى از آنها را حل و فصل مى‏كرد. مثلاً يكى از مسائل دانشگاهها، اخراج استادان بود. اخراج استادان و تصفيه و پاكسازى آنها ربطى به ستاد نداشت. حركتى بود كه در همه ادارات دولتى، از جمله دانشگاهها، شروع شده بود. ما اعضاى كميته‏هاى پاكسازى دانشگاهها را حتى نمى‏شناختيم. گاهى خبرهايش به ما مى‏رسيد. در پاره‏اى موارد دخالت مى‏كرديم و در پاره‏اى ديگر نه. دانشجويان انقلابى كه خواستار بسته شدن دانشگاهها بودند نيروهايى خيلى قوى بودند و برخورد با آنها فوق‏العاده مشكل بود. اگر كسى روزهاى اول انقلاب را به خاطر داشته باشد مى‏داند كه ما بيشتر كارمان صرف تعديل كردن تندروى‏هاى دانشجويان مى‏شد و مى‏كوشيديم راه پخته‏ترى براى بر خورد با حوادث نشان بدهيم. من خودم پيشنهاد رفتن به دانشگاهها را به ستاد كردم. ما هميشه متهم بوديم كه پشت درهاى بسته نشسته‏ايم و براى دانشگاهها تصميم‏گيرى مى‏كنيم. به دوستانمان در ستاد گفتم خوب است جلسات هفتگى در دانشگاهها بگذاريم و صلاى عام بدهيم تا استادان و دانشجويان بيايند و با آنها گفتگوى رودررو بكنيم. اين چيزى است كه من هميشه طالبش بوده‏ام و انجام داده‏ام. چند جلسه هم اين كار را انجام داديم. يادم است به دانشكده ادبيات رفتيم، دانشكده حقوق رفتيم، دانشكده علوم رفتيم، دانشكده داروسازى رفتيم و شايد چند جاى ديگر و روى‏هم‏رفته نتايج بد نبود. اما رفته‏رفته دوستان ما كنار كشيدند، طورى كه در آخرين جلسه فقط دكتر شريعتمدارى و من شركت كرديم. به اين ترتيب، آن راه ادامه نيافت. اگر ادامه مى‏يافت بهره‏هاى زيادى مى‏برديم.

در آن زمان استادها از دست دانشجويان سخت عصبانى بودند و مى‏خواستند حرفشان را بزنند. در دانشگاهها و در حضور ما بهترين شرايط را براى سخن گفتن پيدا مى‏كردند. اين كارى است كه هنوز هم معتقدم مسئولان ما بايد بكنند، يعنى به‏طور آزاد با مردم روبه‏رو بشوند. مدتهاى مديد است كه خودشان را از اين شرايط محروم كرده‏اند. گاه نامه‏اى به دستشان مى‏رسد يا سخنى به گوششان مى‏خورد، اما اينكه در جمعى حضور پيدا كنند و با واكنش طبيعى مردم رو به رو شوند، چنين چيزى را تجربه نمى‏كنند. علاوه بر دانشگاههاى داخل، در دانشگاههاى خارج از كشور يا در اجتماعات ايرانى خارج از كشور اين وضعيت را به وضوح و مستقيماً تجربه كرده‏ام. (مسئولان سياسى كشور وقتى به خارج از كشور مى‏روند هيچ وقت با وضعيتهاى طبيعى دانشجويى و اجتماعات مردمى روبه‏رو نمى‏شوند. در محيطهايى دربسته با يك عده افراد ادارى روبه‏رو مى‏شوند، افرادى كه از قبل توجيه شده‏اند. لذا آنچنان كه بايد از حال و هواى مردم خبردار نمى‏شوند.) شخصاً به دليل آنكه مدتى در ستاد انقلاب فرهنگى كار كرده‏ام و متهم به همدستى با رژيم و پاره‏اى از خرابكاريهاى رژيم هستم، در خارج از كشور مورد حمله و اتهام ايرانيان خارج از كشورم، چون در آن‏جا حمله و نقد آزادتر است. منتهى حمله و اتهامات آنها براى من بسيار آموزنده است، چون در محيطى صددرصد طبيعى اتفاق مى‏افتد و اين وضعيتى است كه هيچ يك از دولتمردهاى ما نديده و نمى‏بينند. ممكن است فيلمش را ببينند، اما خودش را هيچ. ديده‏ام گاهى كه ندرتاً و اتفاقاً يكى از دولتمردان ما با چند خبرنگار خارجى روبه‏رو مى‏شود و آنها بى پروا سؤالاتشان را در ميان مى‏گذارند اينها چگونه دچار تزلزل و تذبذب مى‏شوند و ديگر آن حالت تحكمى كه با مردم و خبرنگارهاى داخلى دارند، ندارند و نشان مى‏دهند چنته‏شان چقدر پر يا چقدر خالى است.

هيچ درك مشتركى از انقلاب فرهنگى وجود نداشت. ما اعضاى هفتگانه يكديگر را قبلاً نديده بوديم و نمى‏شناختيم و ننشسته بوديم گفتگو كنيم و فكرهايمان را يك‏كاسه كنيم. پس از تشكيل ستاد هم چنين نكرديم.

)در پرانتز مى‏گويم زيستن در شرايط طبيعى اولين شرط براى توفيق در عالم طبيعت و عالم اجتماع است. اگر دولتمردان ما، روحانيان ما از اين نوع زيستن طبيعى محروم شوند يا خود را محروم كنند، بدانند كه كاميابى در انتظارشان نخواهد بود. روحانيت ما مدت مديدى است كه با سؤالات طبيعى و با سؤال‏كنندگان طبيعى روبه‏رو نيست. در نوشته‏هايم آورده‏ام كه مرحوم مطهرى را در دانشگاه، در اجتماعات، در هيئتها، در مساجد گريبانش را مى‏گرفتند و سؤالهاى واقعى خود را با او در ميان مى‏گذاشتند و هيچ ترس و واهمه‏اى هم نداشتند. لذا مطهرى بايد خود را آماده اين‏گونه مواجهه‏ها مى‏كرد. در حال حاضر، فلان آقا در نماز جمعه هرچه دلش مى‏خواهد مى‏گويد، كسى هم جرئت ندارد از او سؤالى بكند؛ اگر هم جرئت داشته باشد، به او كه در برج عاج نشسته است و از آن بالا افادات و افاضات خود را صادر مى‏كند دسترسى ندارد. اين محروميتى است كه به ناكامى مطلق منتهى خواهد شد.)

در ستاد انقلاب فرهنگى، برنامه من اين بود كه از دانشگاه‏ها بريده نباشيم. خودم به ميان دانشگاهيان مى‏رفتم و دوستان را به ميان جمعهاى دانشگاهى و دانشجويى مى‏بردم. و بهره‏هايى هم برديم. اما همچنان‏كه گفتم، وقتى دوران طبيعى بودن ستاد سپرى شد و صورت نسبتاً مصنوعى پيدا كرد و اعضاى سياسى و دولتى وارد ستاد شدند، كناره‏گيرى كردم.

يكى از صحنه‏هاى مهم جنگ در ستاد، مسئله علوم انسانى بود كه داستان مفصل خود را دارد كه بايد در جاى خود از آن سخن گفته شود.

انقلاب فرهنگى را چطور تعريف مى‏كرديد؟ چه اهدافى پيش رو مى‏ديديد؟ از چه وسايل و ابزارى براى رسيدن به چه هدفى، بخصوص در علوم انسانى كه متمايز از علوم تجربى بود؟

ـــ هيچ درك مشتركى از انقلاب فرهنگى وجود نداشت. ما اعضاى هفتگانه يكديگر را قبلاً نديده بوديم و با يكديگر ننشسته بوديم. بنده فقط نام دكتر شريعتمدارى را شنيده بودم. آقاى دكتر حبيبى را يك بار در فرانسه ديده بودم. آقاى شمس آل‏احمد را تنها به اعتبار نام برادرش مى‏شناختم. ما همديگر را نمى‏شناختيم. نه تنها قبلاً ننشسته بوديم گفتگو كنيم و فكرهايمان را يك‏كاسه كنيم، پس از تشكيل ستاد هم چنين نكرديم. مشكلات اجرايى و انتظارات از ستاد چندان زياد بود كه مجالى براى اعضا نمى‏گذاشت تا بنشينند و به بحثهاى فكرى و تئوريك بپردازند. ما هيچ وقت راجع به اينكه انقلاب فرهنگى چيست و اهداف دقيق ستاد كدام است و چه تحولى در فرهنگ كشور يا دانشگاههاى كشور بايد پديد آيد جلسه‏اى نگذاشتيم. به يادم دارم كه وقتى آقاى مهدوى كنى به ستاد پيوست هميشه مى‏گفت انقلاب فرهنگى چيزى نيست كه چند سال طول بكشد؛ انقلاب فرهنگى يك سخنرانى يكساعته است؛ كسى مى‏آيد سخنرانى مى‏كند و مى‏گويد منظور اين است و مى‏رود. ايشان اين را چند بار ــــ‌ يك بار در حضور آقاى خامنه‏اى ــــ‌ ‏تكرار كرد و گفت از انقلاب فرهنگى دركى بيش از اين ندارد و لازم نيست يك عده بنشينند و سالها خود را معطل كنند و معلوم نباشد دارند چكار مى‏كنند؛ چند تا نكته، چند تا حرف هست كه در يك سخنرانى، دو سخنرانى مى‏زنند و بعد هم بساط را جمع مى‏كنند، در مغازه را مى‏بندند و مى‏روند؛ اين همه كش دادن ندارد.

در واقع، در باب انقلاب فرهنگى سخنرانى بسيار هم شد. حتى خود اعضاى ستاد هم از اين گونه سخنرانان بودند. اما حقيقت اين است كه در تمام اين موارد آنچه گفته مى‏شد عمدتاً اين بود كه علم چيز خوبى است و فضايل بسيار دارد و اسلام هم علم‏آموزى را تأييد كرده است، اسلام دين علم است، بين دين و علم مخالفتى نيست و امثال اين حرفها. اما اينكه دقيقاً در انقلاب فرهنگى چه اتفاقى بايد بيفتد و دست بر كدام نقطه بايد گذاشته شود، از نكاتى بود كه كمتر مورد بحث قرار مى‏گرفت. اسلامى‏كردن دانشگاهها، على‏الخصوص، در ابتدا اصلاً مطرح نبود. ما چنين چيزى را مورد بحث قرار نمى‏داديم. بعدها اسلامى كردن دانشگاهها در دستور كار قرار گرفت و مى‏توانم بگويم از وقتى شوراى انقلاب فرهنگى تشكيل شد، اسلامى كردن دانشگاهها به صورت يكى از مواد قابل بحث در دستور جلسات نهاده مى‏شد. اما همچنان‏كه مى‏شد پيش‏بينى كرد، آن هم به هيچ سرانجامى نرسيد.

در فرهنگ انقلاب نمى‏توان كرد. انقلاب مى‏شود اما عالماً و عامداً انقلاب نمى‏توان كرد. يك كميته هفت‏نفره يا هفتاد نفره هم هيچ وقت قادر به انجام چنين كار عظيمى نيست.

پس مى‏توانيم بگوييم اهدافِ عاجلِ سياسى محرّك حركت انقلاب فرهنگى بود؟

ــــ سخن شما را اين جورى تكميل مى‏كنم كه اصلاً عنوان انقلاب فرهنگى از همان ابتدا عنوان درستى نبود. بعدها خودم سعى مى‏كردم به جاى انقلاب فرهنگى كلمه انقلاب آموزشى را به كار ببرم و اين نكته‏اى بود كه در جلسات ستاد هم مى‏گفتم. مى‏گفتم اولاً در فرهنگ انقلاب نمى‏توان كرد. انقلاب مى‏شود (به‏صيغه مجهول) اما عالماً و عامداً انقلاب نمى‏توان كرد. يك كميته هفت‏نفره يا هفتاد نفره هم هيچ وقت قادر به انجام چنين كار عظيمى نيست. ثانياً ما در اينجا ننشسته‏ايم كه در فرهنگ كشور انقلاب بكنيم، اعم از اينكه بتوانيم يا نتوانيم. ما فقط در دانشگاهها، آن‏هم در برنامه‏هاى آموزشى‏اش، مى‏خواهيم تحولى ايجاد كنيم. لذا عنوان انقلاب فرهنگى جامه و قباى بسيار گشادى بود بر تن ضعيف تحول آموزشى در دانشگاهها. بعدها تعبير حاملان فرهنگ را به كار بردم و آقاى خاتمى هم از همين تعبير استفاده مى‏كردند. مى‏گفتيم فرهنگ در كشور حاملهاى متعددى دارد: دبستانها و دبيرستانها، خانواده‏ها، مجلات و روزنامه‏ها، صدا و سيما، خود عامه مردم و دانشگاهها. اينها حاملان فرهنگند. ما به منزله ستاد انقلاب فرهنگى فقط به يكى از اين حاملان فرهنگ كه عبارت باشد از دانشگاه، آن هم بيشتر به جنبه آموزشى‏اش، مى‏پردازيم. فرهنگ كشور را همه اينها مى‏سازند، گذشته تاريخ ما مى‏سازد، متفكرانى كه در سطح جامعه حضور دارند و توليد فكرى مى‏كنند، مى‏سازند نه يك گروه هفت‏نفره. ما خودمان نه توليدكننده‏ايم و نه دستور دهنده؛ ما سامان‏دهنده يك بخش كوچك به نام آموزش دانشگاهى هستيم. ما حتى به آموزش و پرورش هم كار نداشتيم. لذا عنوان انقلاب فرهنگى از همان اول تعبير نابجايى بود، يعنى همچنان‏كه گفتم جامه گشادى بود بر يك تن لاغر و ضعيف.

دوم اينكه پديد آمدن حركتى به‏نام انقلاب فرهنگى ريشه كاملاً سياسى داشت. دانشگاه در ابتداى انقلاب به معناى واقعى كلمه دانشگاه نبود. به‏تبعيت از جوّ كلى كشور، محيط درگيرى‏هاى سياسى و حتى نظامى بود. هميشه اينطور بوده، امروز هم اين طور است كه وقتى فضايى بر كل كشور حاكم مى‏شود دانشگاهها مستثنا و بر كنار از آن نخواهند ماند. جوّ ابتداى انقلاب جوّ درگيرى‏هاى سياسى و نظامى در سراسر كشور و در ميان همه اقشار بود. در كردستان، در گنبد، در نواحى ديگر جنگ بود. در داخل خود كشور درگيرى‏هاى جناحى بسيار بالا گرفته بود. حزب جمهورى اسلامى تأسيس شده بود و مورد انتقاد و حمله شديد مجاهدين خلق قرار گرفته بود. مجاهدين خلق مشغول تقويت ميليشيا و گروه‏هاى پارا ميليتارى بودند براى اهداف خودشان. گروههاى چپ، مثل پيشگام و چريكهاى فدايى خلق، فوق‏العاده فعال بودند. حزب توده بسيار فعال بود و ادعاى ولايت‏مدارى هم داشت و از ولايت فقيه هم پشتيبانى‏هاى كذايى مى‏كرد. اين فضا در دانشگاههاى ما به طور تمام و كمال حضور داشت، يعنى در آنجا هم گروههاى سياسى و نظامى اعضا و نمايندگانى داشتند. از ارديبهشت 1358 كه به ايران آمدم تا خرداد 59، ظرف يك سالى كه عضو هيئت علمى دانشگاه تربيت معلم بودم، اين فضا را به رأى‏العين مى‏ديدم. با گذشت زمان، درگيرى‏ها و آشوبهاى دانشگاهى بيشتر هم شده بود. دانشجويان مسلمان اين وضعيت را تحمل نمى‏كردند. به همين سبب تصميم گرفتند آن وضعيت را خاتمه دهند.

اين تصميمى سياسى بود. در اين‏جا بايد عرض كنم كه قبل از چنان تصميم و برخوردهايى كه منتهى به بستن دانشگاهها شد، به مناسبت نوروز 59 امام خمينى منشورى دادند متضمن دستورها و نكاتى درباره انقلاب. يكى از نكته‏هاى آن بيانيه اين بود كه در دانشگاهها بايد تحول اساسى پديد آيد. اين را دانشجويان به منزله رهنمودى از جانب امام گرفتند. اين سخن امام جلوتر از حركتها و برخوردهاى دانشگاهى بود. اينطور بود كه برخوردها شروع شد. نه ستاد انقلاب فرهنگى بود، نه شوراى انقلاب فرهنگى و نه اصلاً صحبت از انقلاب فرهنگى. ابتدا بر خورد كاملاً جناحى، گروهى و نظامى بود. كار به تيراندازى كشيد. كار به دخالت آقاى بنى‏صدر رئيس جمهور وقت كشيد و دانشگاهها بسته شد.

بلى، آغاز حركتى تحت نام انقلاب فرهنگى با انگيزه‏هاى سياسى و انقلابى بود و در تبعيت از فضاى عمومى كشور. اما بعد از تأسيس ستاد انقلاب فرهنگى، مى‏توانم بگويم دو جناح پديد آمد. يك جناح، دانشجويانى كه مدعى به سامان رساندن انقلاب فرهنگى بودند و مى‏گفتند دانشگاهها را آنها از گروههاى معاند و مخالف پاك كرده‏اند و لذا هرگونه حقى را براى پيشبرد انقلاب فرهنگى براى خود محفوظ مى‏داشتند. معتقد بودند اين حركت ممكن است 20 سال هم طول بكشد. جناح ديگر، اعضاى ستاد انقلاب فرهنگى و مسئولان عاليرتبه كشور (هاشمى، خامنه‏اى) بودند كه مى‏خواستند دانشگاهها زود باز بشود. به‏ياد دارم در يكى از جلسات كه در حضور مسئولان بزرگ تشكيل شد آقاى هاشمى به ما گفت بلى، ما به بسته‏شدن دانشگاهها رضايت داديم ولى نه به‏طور نامحدود، بلكه مثلاً براى شش ماه. ولى اين حرفها به‏گوش جناح اول نمى‏رفت.

جوّ دانشگاههاى ما هنوز هم جوّ اختناقى و استبدادى است و اصلاً آزادى ايده‏آل محيطهاى علمى را ندارد.

خوب به ياد دارم آقاى دكتر معين، وزير فرهنگ و آموزش عالى فعلى كه يك دوره ديگر هم همين سمت را داشتند، در دوران تعطيل دانشگاهها رئيس دانشگاه شيراز بودند. اعضاى ستاد انقلاب فرهنگى كه به دانشگاههاى مختلف كشور سفر مى‏كردند يك نوبت هم به دانشگاه شيراز رفتند. دكتر شريعتمدارى بود و من و شايد يك نفر ديگر. در آن ايام ما دانشگاهها را براى دانشجويانى كه 25 واحد تا انتهاى دوره تحصيلى‏شان باقى بود باز كرده بوديم. به ياد دارم كه آقاى دكتر معين به ما مى‏گفت كه اين كار اگر خيانت نباشد دست‏كم غفلت است. دانشجويان به ما مى‏گفتند كه دانشگاهها تا 20 سال بايد بسته باشد تا خوب پاكسازى و زيرسازى شود. ما به امام فشار آورديم. البته خود ايشان هم كاملاً با ما همراهى مى‏كرد و يادم است در يكى از جلساتى كه خدمت ايشان بوديم، ايشان گفت كه مايل نيستم جوانها و دانشجوهاى كشور در خيابانها ولو باشند، دانشگاهها بايد باز شود. ما به ايشان گفتيم نظر ما هم همين است. منتهى بچه‏ها از ما نمى‏پذيرند و به ما سازشكار و غيرانقلابى مى‏گويند، پس اين نكته را شما خودتان اعلام كنيد. و امام خمينى اين نكته را خودش در يكى از سخنرانى‏ها اعلام كرد و گفت دانشگاهها بايد بازگشايى شود. به اين ترتيب ايشان راه را براى ما گشود و ما پس از يكسال و نيم بسته بودن دانشگاهها، آنها را باز كرديم. بازگشايى دانشگاهها نه تنها با نيت امام خمينى بلكه با نيازهاى كشور هم مناسبت داشت. از اين طرف و آن طرف دائماً به ستاد فشار مى‏آوردند كه مثلاً وزارت امور خارجه مترجم مى‏خواهد، مترجم زبانهاى مختلف. اينها بايد كجا پرورده مى‏شدند؟ به اين ترتيب معلوم مى‏شد كه دانشگاهها كالاهايى تزئينى نيستند كه براى پُز دادن خوب باشند. اينها اگر خوب كار كنند گرههاى مهمى از كارهاى كشور خواهند گشود و همه اينها باعث شد دانشگاهها به سمت بازگشايى و به‏گشايى بروند و ما به يك تكميل نسبى برنامه‏هاى آموزشى رضايت داديم و استادان را به كار فرا خوانديم.

باز شدن دانشگاهها تقريباً مصادف بود با كناره‏گيرى من از ستاد انقلاب فرهنگى. كميته‏هاى پاكسازى به كارهاى خودشان ادامه مى‏دادند. گزارش وزارت علوم در آن زمان به ستاد انقلاب فرهنگى‏ ــــ سال 61 تا 62-ــ حاكى از آن بود كه نزديك 700 نفر از كادر علمى دانشگاهها پاكسازى شده بودند.

 از چند نفر؟

ـــ از حدود 12000 نفر.  ابتداى انقلاب، آمارى كه ما داشتيم حدود 200 هزار نفر دانشجو در كل مراكز آموزش عالى و نزديك 12000 استاد و دانشيار و استاديار و مربى بود. تعدادى از اين 700 و چند ده نفر پاكسازى شده بدست كميته‏اى پاكسازى از دانشگاهها اخراج شدند و پاره‏اى هم قبل از آنكه كار به كميته پاكسازى بكشد خودشان كناره گرفته بودند. اين كه بعداً چه شد و اين تعداد به چند نفر رسيد و چند نفر به دانشگاه بازگشتند و از آنها اعاده حيثيت شد، من ديگر اطلاعى ندارم.

تعداد افراد رقم است و به عنوان آمار مى‏توان از آن ياد كرد،  اما صرفِ تعداد وضعيت دانشگاه را تصوير نمى‏كند به اين معنى كه جوّ ايجاد شده مى‏توانست استاد را مجبور كند خلافِ قاعده معمول خودش، سكوت كند تا موقعيتش حفظ شود و در دانشگاه بماند.

ــــ‌ اين وضع الان هم هست. بنده كه عضو ستاد انقلاب فرهنگى و فرهنگستان علوم و انجمن فلسفه و پژوهشگاه علوم انسانى و شوراى‏عالى مركز نشر دانشگاهى بودم الآن حق حرف زدن ندارم، حق درس دادن ندارم، حق سخنرانى ندارم، و كسان بسيار ديگرى هم اين چنين بودند و هستند. جوّ دانشگاههاى ما هنوز هم جوّ اختناقى و استبدادى است و اصلاً آزادى ايده‏آل محيطهاى علمى را ندارد. از ابتدا اين چنين بود و الآن هم متأسفانه كم و بيش همان‏طور است.

در حيطه علوم انسانى كه بگومگوها بيش از جاهاى ديگر بود چه گذشت؟

ــــ در باب علوم انسانى، ما وارد صحنه جنگ تازه‏اى شديم. علوم انسانى از طرف دانشجويان مورد حساسيّت بسيار قرار گرفت. آنها و بعضى از محركانشان آن علوم را از اصل نجس مى‏دانستند. از اين طرف و آن طرف در روزنامه‏ها، در سخنرانيها شعار داده مى‏شد كه علوم انسانى بايد اسلامى بشود. شايد در سال 60 يا 61 بود كه در يك سخنرانى يا مقاله‏اى گفتم علمْ وحشى و بى وطن است. يعنى فرق نمى‏كند كه علم در امريكا توليد شده باشد يا چين يا شوروى يا ايران: متعلق به همه كس و همه‏جاست. اين جمله من مورد تحليلهاى بسيار از جانب دانشجويان تندرو قرار گرفت. آن موقع مجله‏اى به نام  دانشگاه انقلاب منتشر مى‏شد كه پاره‏اى از نوشته‏اى اين تندروان را هم داشت. مقالات بسيار نوشتند تا ثابت كنند علم وحشى نيست، بى وطن نيست، چنين نيست كه جغرافيا نداند و نداشته باشد، و لذا ما مى‏توانيم علم انسانى ـ ‏اسلامى توليد كنيم. مقاله و جملات مرا به مجلس و نزد بعضى نمايندگان و كميسيون آموزش عالى بردند و شكايتها كردند. با آقاى دكتر حبيبى هم كه آن موقع در كميسيون آموزش عالى مجلس بود برخورد كرده بودند. در مجله شما، لوح، ديدم كه يكى از آقايان گفته بود اگر در سال 60 از علوم انسانىِ غيراسلامى با سروش سخن مى‏گفتيد شما را شقّه مى‏كرد. ايشان اطلاع درستى از وضعيت ندارد. ايشان در آن مصاحبه خطاهاى ديگر هم دارد. از جمله، گفته است كه اعضاى اوليه ستاد چهار نفر بودند ـــ كه در واقع هفت نفر بودند.

با همه اين گفتگوها، علوم انسانى راه خود را در پيش گرفت زيرا دانشگاهها نمى‏توانستند معطل فتواهاى قم يا اصلاحاتى بمانند كه مدرسه باقرالعلوم با چندتا طلبه صفر كيلومتر مى‏خواست در علوم انسانى بكند.

يك خطاى ديگرش در مورد من است.  نوشته‏ها و متن سخنرانيهاى آن موقع من موجود است. از همان موقع بنده را آدمى سُم‏دار و دُم‏دار و نامحرم و بيگانه محسوب مى‏كردند و كنار رفتنم را به فال نيك گرفتند.  بعدها هم بعضى از اعضاى كنونى شوراى انقلاب فرهنگى گفتند كه در ستاد انقلاب فرهنگى اوليه نفوذيهايى وجود داشتندـــ‌ و منظورشان بنده بودم. من روى مسئله علم هيچ وقت معامله نكردم و آنچه را رأيم بود گفتم و همچنان مى‏گويم. اگر هم نظرم عوض شود، خوب، عوض شده است. بر سر آنكه آيا علم انسانى اسلامى داريم يا نداريم، بنده و مرحوم دكتر بهشتى در حضور امام با يكديگر گفتگو كرديم. خوب به ياد دارم كه وقتى پيش امام رفتيم از قضا آقاى بهشتى هم آنجا بود. صحبت از علوم انسانى شد و همين حرفهايى كه هست. حرف من آنجا اين بود كه اين علوم را بايد آزاد گذاشت؛ منطق خودشان را دارند و بايد با همان شيوه‏هاى مربوط به خودشان نقض و ابرام شوند. مرحوم بهشتى اصرار داشت كه علوم انسانى اين طور نيست و فلسفه‏اى دارند و لذا مى‏توانند اسلامى يا غير اسلامى شوند. امام خوب گوش مى‏كرد. هيچ اظهار نظرى هم نكرد. اين را از باب آن گفتم كه معلوم شود چگونه فكر مى‏كردم. بعد هم سخنرانى مبسوطى در دانشگاه كردم كه در كتاب تفرج صنع چاپ شده است و در آن توضيح دادم كه اگر قرار بر علوم انسانى اسلامى باشد، راهش اين نيست كه بنشينيم و بگوييم فلان جا مخلّ مبانى اسلام است و بايد حذف شود يا فلان روايت بايد اضافه شود. اگر چنان چيزى پديد آمدنى و شدنى باشد، تنها راهش اين است كه يك عده افراد كه اعتقادات اسلامى دارند به توليد علوم انسانى (نه تكرار تئوريهاى ديگران) بپردازند. انديشه‏هاى اينها خودبه‏خود سوار توليدات علمى‏شان خواهد شد و طى چند نسل ممكن است علومى انسانى كه رنگ و بوى انديشه‏هاى اسلامى داشته باشد پديد آيد. هميشه در جلسات ستاد هم مى‏گفتم اين همه كه شما مى‏گوييد اين علوم غربى‏اند معنى‏اش اين است كه عده‏اى كه فرهنگ غربى داشته‏اند اين علوم را پديد آورده‏اند. شما اگر مى‏خواهيد علوم انسانى‏تان اسلامى شود نرويد علوم انسانى ديگران را دستكارى كنيد. يك عده كه فرهنگ اسلامى دارند بيايند و، اگر مى‏توانند، علوم انسانى پديد بياورند. شايد رنگ و بوى دينى پيدا كند. همين و بس. چيزى بيش از اين نيست. در علوم دستكارى نكنيد؛ هر علمى روش، معيار خود را دارد. سمينارها پيرامون اين موضوع گذاشته شد و نهايتاً امام به ستاد انقلاب فرهنگى توصيه كرد كه براى اصلاح علوم انسانى به قم پناه ببرد.

ستاد انقلاب فرهنگى رفت پيش جامعه مدرسين. جامعه مدرسين هم حرفهاى عجيبى مى‏زد. در آن جلسه كه ما بوديم آقايان كريمى، خرّازى، شرعى، مكارم، جوادى، مشكينى، آذرى، حسينى، امينى و يزدى بودند.  آقاى امينى از ما پرسيد چطور مى‏خواهيد به دانشگاهيان تقوى‏ بياموزيد؟ من گفتم، به‏قول سقراط، تقوى‏ آموختنى نيست.  در آن‏جا آقاى شيخ محمد يزدى، كه الان رئيس قوه قضائيه است، گفت صريح صحبت كنيم: گفته مى‏شود افرادى هستند كه رسوبات غربى در مغزشان است و اينها كتابهاى علوم انسانى مى‏نويسند؛ اين چيزها بايد علاج شود.  تلقى ايشان و ديگر روحانيون از علوم انسانى همان نوشته‏هاى اميرحسين آريانپور بود و مى‏گفتند علوم انسانى ممكن است موجب الحاد شود و ماركسيسم در آنها رخنه كند، و امثال اينها.  يكى از افراد جامعه مدرسين، كه مرد كم‏فضلى هم بود، مى‏گفت ما كارى به اين كارها نداريم، شما برويد كتابهاى مربوطه را بنويسيد، مخصوصاً معارف دينى دانشگاه را، ما آنها را اصلاح خواهيم كرد.  ما مقاومت كرديم و گفتيم كتاب معارف دينى را خودتان بنويسيد.  معنى ندارد ما بنويسيم و شما اصلاح كنيد.  آقاى مكارم كه آن‏جا بود به كمك آمد و گفت اينها راست مى‏گويند: كتاب طبّى را طبيب مى‏نويسد، نه اينكه يكى ديگر بنويسد و طبيبان بنشينند اصلاحش كنند.

به اين ترتيب اقلاً كتاب معارف از طرف آنها نوشته شد. البته نوشته نشد؛ در واقع تلفيقى شد از نوشته‏هاى موجود كه بخشى از آن هم نوشته‏هاى خود من بود در باب حركت جوهرى و برهان نظم و امثال اينها. اين كتاب معارفى شد كه آنهم داستان مجزايى دارد كه دروس دينى چه بود و چه شد و به كجا انجاميد. آيا حسنش بر قبحش مى‏چربيد يا زيانش بر سودش، بايد بحث شود. جامعه مدرسين متوسل به آقاى مصباح و دستگاه ايشان، يعنى مدرسه باقرالعلوم، شد. آقاى مصباح برنامه‏اى به ستاد پيشنهاد كرد و گفت استادان به قم بيايند و ما مباحث مشترك داشته باشيم. ستاد هم تصويب كرد و به اين ترتيب جريانى شروع شد كه ابتدا قرار بود نُه‏ماهه باشد، اما بيش از يك سال طول كشيد. اساتيد علوم انسانى در رشته‏هاى مختلف، فقه، روانشناسى، جامعه‏شناسى، به قم مى‏رفتند و هر كدام در فن خود مقاله‏هايى تهيه مى‏كردند و آن‏جا مى‏خواندند و مورد بررسى قرار مى‏گرفت. از مجموع اين گفتگوها و برنامه‏ها پنج جلد كتاب بيرون آمد: روانشناسى اسلامى، جامعه‏شناسى اسلامى و غيره كه به‏هيچ‏وجه در دانشگاهها موفق نبود و مورد اقبال چندانى قرار نگرفت. غايت جهد و اجتهاد قم در اسلامى كردن علوم در اين پنج جلد كتاب منتشر شده خلاصه شد و خلاصه مى‏شود. ديگر در اين زمينه حركتى نشد. بودجه بسيار كلانى هم صرف اين كار شد. ستاد يك بار به اين بودجه كلان اعتراض كرد و با نامه بسيار تند و عتاب‏آميز آقاى مصباح روبه‏رو شد. با همه اين گفتگوها، علوم انسانى راه خود را در پيش گرفت زيرا دانشگاهها نمى‏توانستند معطل فتواهاى قم يا اصلاحاتى كه مدرسه باقرالعلوم با چندتا طلبه صفر كيلومتر مى‏خواست در علوم انسانى بكند بمانند.

شما اگر مى‏خواهيد علوم انسانى‏تان اسلامى شود نرويد علوم انسانى ديگران را دستكارى كنيد. يك عده كه فرهنگ اسلامى دارند بيايند و، اگر مى‏توانند، علوم انسانى پديد بياورند. شايد رنگ و بوى دينى پيدا كند.

رابط ما با قم در مسئله علوم انسانى آقاى دكتر احمدى بود. ايشان بعد از چند جلسه آمد و از رابطبودن استعفا داد. گفت با آقاى مصباح‏يزدى سخن نمى‏توان گفت، "بعد از دو سه جمله كه با او بحث مى‏كنم بايد دست‏به‏يقه بشويم‏" (اين عين تعبير او بود). ما البته تندخويىِ مصباح را در موارد ديگر هم آزموده بوديم.

بارى، در دانشگاهها كارهاى بعدى را هم چندان تحويل نگرفتند. دانشگاهها باز شد و علوم انسانى چنانكه بايد، راه افتاد. حرف من در ستاد اين بود كه اصلاح علوم انسانى به شيوه علمى و در خود دانشگاهها بايد صورت گيرد. هيچ‏كس نگفته علوم انسانى وحى مُنزَل‏اند و، مثلاً، همه تئوريهاى جامعه‏شناسى صحيح‏اند. اما اينكه عده‏اى غيرمتخصص در علوم انسانى، بيرون از دانشگاهها كميته تشكيل بدهند، علوم انسانى را اول تصفيه كنند بعد به دانشگاهها تزريق كنند، نشدنى است. تجربه هم اين را نشان داد. اگر اصلاح و تصفيه‏اى ضرورت دارد بايد خود دانشگاهها متكفل اين امر شوند. دانشگاهها از وقتى كه باز شدند آنقدر مشكل داشتند كه هيچ‏وقت به‏طور جدى به اين امر نپرداختند.

بعد از اين فرازونشيب‏ها، سطح علمى دانشگاهها را چطور مى‏بينيد؟

ـــ كلاً مى‏گويم كه دانشگاههاى ما وضع اسفبارى دارند. من هر وقت به دانشگاههاى خارج كشور مى‏روم و برمى‏گردم، اندوهم هم تازه و هم افزون مى‏شود. پاره‏اى از محققان ايرانى كه در خارج كار مى‏كنند، فوق‏العاده بدبين‏تر از من، معتقدند كه خندقى و شكافى بين ما و علم جديد افتاده كه آرزوى پر كردنش را بايد از سر به در كرد. من اين را نمى‏گويم، سركوفت هم نمى‏زنم و خداى نكرده زحمات پاره‏اى از محققان جدى كشور را به هيچ وجه تحقير و تخفيف نمى‏كنم. ولى نمى‏توانم واقع‏بين نباشم. دانشگاههاى ما، چه در زمينه علوم انسانى و چه در زمينه علوم تجربى، متأسفانه كارنامه خوبى ندارند و اين كارنامه پس از انقلاب، اگر نگويم پس‏تر رفته، بهتر نشده است. علل بسيارى وجود دارد كه در جاى خودش خواهم گفت.

يكى از آن علل بسيار مهم، ايدئولوژيك‏شدن دانشگاه ما و تفكيك ميان خودى و غيرخودى است. اين تفكيك شوم و شيطانى كه پاره‏اى از سياستمداران و سياست‏بازان در جامعه ما آوردند متأسفانه منجر به نتايجى فوق‏العاده خطرناك و زيان‏آور شد. در دانشگاهها هم مثل همه جا خطكشى كردند كه پاره‏اى افراد خودى‏اند و پاره‏اى غيرخودى؛ چه در سطح دانشجويان و چه در سطح استادان. و استادان غيرخودى را بيرون انداختند. شما ببينيد اين تفكيك خودى از غيرخودى كار را به جايى كشانده كه كسانى مثل آقاى بازرگان و آقاى عزت‏اللَّه سحابى كه هيچ كس در نيكخواهى و سلامت نفس‏شان ترديد ندارد غيرخودى شمرده مى‏شوند، اما آقايانى مثل اللَّه‏كرم و مهدى نصيرى و حسين شريعتمدارى و اينها كه كارنامه‏هاى خيلى روشنى هم دارند و همه مى‏دانند اينها چكاره‏اند و چه نقشى در اين كشور داشته‏اند خودى محسوب مى‏شوند. اين بحث خودى و غيرخودى كارش به دانشگاهها هم كشيد. به همين دليل علم و تحقيق آنقدر بها نداشت كه خودى‏بودن. امتيازات ويژه‏اى كه خودى‏ها مى‏گرفتند، چيزهايى بود كه به غيرخودى‏ها نمى‏دادند. اين تفكيك، دانشگاه ما را دچار آفتى كرد كه تا مدتها از آن رنج خواهد برد. نظام علمى يك‏شبه رونق يا افت پيدا نمى‏كند. افت آن معلول بيمارى درازمدت و رشد آن معلول علاجهاى طولانى‏مدت است.

در رشته‏هايى كه من بوده‏ام و كار حرفه‏اى كرده‏ام، به وضوح ديده‏ام افرادى را به‏عنوان استاد درجه يك مورد تشويق قرار مى‏دهند، به آنها پاداش و جايزه مى‏دهند صرفاً به دليل اينكه خودى‏اند نه به دليل اينكه صلاحيت علمى بالا دارند. خيلى از اين استادان خودى مشاغل عديده دارند و تدريس دانشگاهى كمترين كارشان است. دانشگاه با اين جور استادها پيش نمى‏رود. من شش هفت سال در دانشگاههاى خارج تحصيل كردم. نوع حضور اساتيد در دانشگاهها، در كتابخانه‏ها و مراوده‏شان با شاگردان را از نزديك ديده‏ام. شما يكى از اين استادان خودى را اگر يك روز در يكى از كتابخانه‏هاى دانشگاه پيدا كرديد بنده به شما جايزه مى‏دهم: كه اينها يك ساعت همان‏جا كه دانشجويان مى‏نشينند نشسته باشند و يك كتاب باز كرده باشند و بخوانند. به‏دنبال ناكاميهاى عميق در زمينه علوم انسانى، كسى را كه ...ـــ  گماشته‏اند براى تصفيه مجدد كتابهاى علوم انسانى.  سه هزار جلد كتاب پيشش ريخته‏اند براى آنكه آنها را توى اسيد اسلاميّت بيندازد، تا مسهايش حل شود و طلاهايش باقى بماند، و آن‏گاه آنها را به دانشگاه راه بدهد. كارى واقعاً از اين عبث‏تر و بى‏معنى‏تر در عالم پيدا نمى‏شود.

*  بخشي از گزارش شمارۀ ششم، مهر 1378