صفحۀ‌‌ اول   كتاب مقاله / گفتگو/ گفتار            فهرست مطالب سرمقاله‌ها


  

 جوش خودمان را بزنيم و ماست خودمان را بخوريم

 

گفتگو دربارۀ كتاب  ظلم، جهل و برزخيان زمين

در ابتداي كتاب به اين موضوع اشاره كرده‌ايد كه استفاده از واژۀ تمدن به جای فرهنگ در ايدۀ گفتگوی تمدنها سبب بدآموزي شده است و در عوض پيشنهاد كرده‌ايد كه به جاي زعامت گفتگوي بين تمدنها به گفتگوی خرده‌فرهنگ‌های درون فرهنگ خودمان بپردازيم.  آيا به نظر شما اين گفتگوی درونی مقدمه‌ای است برای گفتگوهای بين فرهنگي يا اين دو كار بايد همزمان انجام شود؟

دربارۀ تلاش ستيزه‌جويانی از خاورميانه برای زدن زيرآب غرب، چون در مورد مغرب‌زمين كلمۀ تمدن به كار می‌برند، به طرز فكر و روش زندگی‌ مردم پاكستان و مراكش و يمن و امثال اينها هم می‌گويند تمدن.  درهرحال، بعضی‌ از ما خيال می‌كنيم اگر ميكرفنی، جلسه‌ای،‌ سميناری،‌ مصاحبه‌ای چيزی جور شود و ما نطق كنيم، همه متقاعد می‌شوند و با خيال راحت به خانه می‌روند.  اما گفتگو بين فرهنگها در سطح جهانی هميشه ادامه داشته و ادامه خواهد داشت.  ما به‌عنوان يك‌صدم جمعيت جهان و چند ‌دهم درصد اقتصاد دنيا بهتر است جوش خودمان را بزنيم و ماست خودمان را بخوريم.  در اينجا وقتی موضوعها را بزرگ و جهانی جلوه می‌دهند‌ عملاً دارند می‌گويند چون حتی قادر به طرح اختلافات بين خرده‌فرهنگ‌های خودمان نيستيم، تا چه رسد به متقاعدكردن همديگر، بهتر است فعلاً مسائل كلان را در سطح بين‌المللی حل كنيم تا بعد. 

 

 

 

 

  

دربارۀ گفتگوي درون فرهنگها همانگونه كه شما اشاره كردهايد بسياري از بحثهاي درونفرهنگي به دلايل اقتصادي و تاريخي رها شده باقي مانده است.  آيا به نظر شما بهترين راه براي بازكردن فضاهاي بحث جديد نگاه به مسايل در پرسپكتيوي جديد است (همان روشي كه خود شما در كتابتان به كار گرفتهايد) يا بحثهاي تئوريك؟
 

گفتگوی‌ خرده‌فرهنگ‌ها در داخل آنچه كلاً فرهنگ يك ملت خوانده می‌شود همواره ادامه دارد: در بلژيك، در آمريكا، در بريتانيا، در مصر، در هند، در ايران و در بسياری جاهای‌ ديگر.  اين گفتگو گاه با متانت است و گاه با دعوا و خونريزی و حتی ‌نسل‌كشی، مانند آنچه در دهۀ 90 در بالكان اتفاق افتاد و همين الان در عراق و افغانستان اتفاق می‌افتد.  اگر نه هر پاراگراف كتاب حاضر، دست‌كم هر صفحه‌اش حاوی تصويری است از موقعيتی، مثالی، شاهدی و مشاهده‌ای.  پشت آنها نظريه‌ وجود دارد اما می‌توانم ادعا كنم اين متن كاری جدی‌تر از تكرار و رونويسی نظريه‌هاست.  خواننده مختار است اين مشاهدات را در تأييد نظريۀ مورد علاقۀ خويش به كار بندد،‌ به اين شرط كه معلوم باشد دربارۀ چه چيزی بحث می‌كنيم.  از نظريه‌های پرطمطراق فرانسوی‌الاصلی كه در چند دهۀ اخير از كلاسهای ادبيات دانشگاههای ‌آمريكا به همه جا سرريز كرده پرهيز كرده‌ام چون آنها را ورّاجی و اتلاف وقت می‌دانم.

 

  

يكي از مشكلاتي كه همواره در برخورد فرهنگ ها به چشم مي خورد اختلافاتي است كه شايد در وهلۀ اول چندان مهم به نظر نيايد، اما در برخورد انسانها از فرهنگهای مختلف مي‌تواند مشكل‌ساز باشد (مانند مسئلۀ كلاه كه شما به آن اشاره كرده‌ايد).  به نظر شما آيا صرف آشنايی با تفاوتهای فرهنگي مي‌تواند انسانها در تعاملاتشان كمك كند يا اين كه افراد خرده‌فرهنگ‌های غيرمسلط مجبورند آداب فرهنگ مسلط را بپذيرند؟
 

يادگرفتن جزئيات فرهنگ بيگانه به همزيستی مسالمت‌آميز كمك می‌كند.  در مسجد حتماً بايد كفش را از پا در آورد اما در كليسا مطلقاً نبايد چنين كاری كرد.  فرد بايد قواعد فرهنگهای ديگر را بياموزد تا بتواند مثل بچۀ آدم زندگی ‌كند.  در همين كتاب (به روايت تاورنيه، بازرگان فرانسوی) می‌خوانيم شاه سليمان صفوی شخصاً به مرد فرنگی‌ كه در مجلس شادخواری كاخ سلطنتی كلاهش را بر‌داشت تذكر داد فوراً سرش بگذارد.  يعنی‌ ادب داشته باش پسرجان، اين‌جا خارجه نيست.
در مقياس خرده‌فرهنگ‌های خودمان‌، در همين شهر در يك خانه هنگام ورود كفششان را در می‌آورند اما روسری و كلاه را بر سر نگه می‌دارند؛‌ در خانۀ كناری يا روبه‌رويی برعكس است.  باز می‌خوانيم ثريا اسفندياری 25 مرداد 32 وقتی با شاه از ايران خارج شد خودش می‌نويسد در فرودگاه بغداد ناراحت بود كه با پادشاه عراق بدون دستكش دست بدهد.
اما رابطۀ دو فرهنگ از نظر موازنۀ قوا با چنين جزئياتی تعيين نمی‌شود.  رويارويی‌‌ مثلاً خاورميانه و غرب فقط با احترامات فائقه و رعايت تشريفات فيصله‌پذير ‌نيست.  غربيان ــــ به‌عنوان جنگجوی صليبی، فرستادۀ سياسی، تاجر، جاسوس، مستشرق، گزارشگر، محقق، مهاجم، فاتح، كاشف نفت ــــ تا فيهاخالدون فرهنگ خاورميانه را كاويده‌اند، و كسانی از مردم خاورميانه چندين نسل مقيم و تبعۀ جوامع غرب بوده‌اند.  با اين همه، می‌بينيم درك متقابل فرهنگها ظاهراً به حل مناقشۀ اعراب و اسرائيل كمك چندانی نمی‌كند.

دولت اندونزی در دهۀ 1950 اعلام كرد چنانچه كسی دختر چهارده‌ساله، به‌عنوان قربانی خدايان يا با هر اسمی، از بالای صخره به رودخانه بيندازد به جرم قتل عمد محاكمه خواهد شد. در آن زمان سوكارنو رئيس جمهور بود و اندونزی‌ تحت سلطه نبود اما نمی‌توان در برابر دنيا بدون شرمساری‌ گفت خوشبختانه خدايان از ما راضی‌اند چون دخترهای نوجوانمان را تقديم‌ ايشان می‌كنيم.

 

 

شرقي‌ها چنان كه شما گفته‌ايد به سبب مشكلات فرهنگي توانايی داشتن ارتشهای منسجم ندارند و البته ارتش در تخاصم فرهنگي به معناي قدرت و غلبه فرهنگي است.  آيا به گمان شما مدرن‌شدن همۀ جنگجويان و تبديل‌شدن تمام دسته‌های تفنگچي به ماشين جنگی تنها راه شكل‌گرفتن ارتش نيرومند است؟ آيا اين به اين معنی است كه فرهنگهای ديگر برای رسيدن به ارتش قوی بايد مدرن شوند؟

اگر جنگ ادامۀ سياست باشد و سياست ادامۀ اقتصاد، پس می‌توان گفت جنگ نهايتاً فعاليتی اقتصادی است.  ارتش آلمان نازی غارت می‌كرد و ارتش سرخ به تلافی دست به غارت زد اما امروز سرباز ارتش مدرن پيروز حق ندارد در توبره ‌كند يا چيزی برای ‌خودش بردارد.  در زمان شواليه‌ها روال كار غير از اين بود اما امروز ارتش مدرن پيروز بنا به قواعد خودش حق كشتن اسرا و اعدام بی‌ محاكمۀ غيرنظاميان و چپاول ندارد.  ماشين جنگی در خدمت سياستی ‌است كه آن را به ميدان فرستاده و ممكن است، از نظر طرف مغلوب، غارتگر باشد اما ‌ فرد نظامی اگر به ميل خودش دست به قتل و چپو بزند بی‌تعارف محاكمه می‌شود.  در جاهايی ‌از دنيا جنگ را همچنان موضوعی شخصی‌ می‌بينند زيرا فرهنگ نظام سياسی ِ‌ پشت تفنگچيها مبتنی بر قتل و غارت و مصادره و چپو است.

 

  

بدون دخترم هرگز در ايران بازتاب بسياري داشت.  حتي فيلمي كه بر اساس آن ساخته شد در چند برنامه در ايران نشان داده شد. اما چنان كه شما گفتهايد در خارج از ايران بسياري حاضر نشدند اين فيلم را ببينند.  آيا نشاندادن اين فيلم در ايران و ترجمه شدن كتابش ناشي از بي توجهي نهادهاي رسمي به توهينهاي اين كتاب است يا ناشي از بي تاثير دانستن اين تبليغات؟

 

آن داستان كلاً عبارت بود از انطباق مناقشۀ دو دولت بر روابط خصوصی ‌اتباع آنها.  دادگاههای‌ دنيا پر است از دعوای‌ طلاق و سرپرستی كودكان و مهريه.  اين يكی دعوا انگار نه فقط بين زن و شوهری از دو مليت مختلف، بلكه بين دو نفر به نيابت از جانب دولتهای متبوع و به نمايندگی از سوی‌ فرهنگهای ‌متفاوتشان است.  در همان زمان عده‌ای‌ آمريكايی در تهران اسير بودند و روايت زن آمريكايی اين حالت را به خود گرفت كه او هم يكی‌ از آنها بود و آرزو داشت خلاص شود.  خرده‌فرهنگ آن خانۀ ايرانی برای زن خارجی، و نه تنها زن آمريكايی، شايد جای‌ مناسبی نبود اما در موارد‌ ‌متعدد در چنان شرايطی‌ زن خارجی يا تحمل كرده يا گذاشته و رفته‌ است، بدون رمان و فيلم و سروصدا و مصاحبۀ مطبوعاتی.

در حاشيۀ تقريباً تمام مناقشات بين‌المللی در دنيا فيلمهايی می‌سازند تا جامعۀ مورد حمله را تيره‌وتارتر از آنچه هست جلوه ‌دهند.  آنچه به ايرانيها بسيار گران آمد اين بود كه احساس كردند در حقشان سخت بی‌انصافی ‌شده، همۀ آنها به اين بدی نيستند و در ايران بيش از يك يا دو خرده‌فرهنگ وجود دارد.  به طور عينی‌ و آماری قابل اندازه‌گيری ‌نيست اما استنباط من از مشاهداتم اين است كه آن كتاب و فيلم در متلاشی‌شدن شماری از خانواده‌های دومليتی در غرب، بخصوص وقتی مرد ايرانی بود، ‌نقش داشت.  از قضا انگار آدمهای روحاً صدمه‌ديده از اين كتاب و فيلم بيشتر متعلق به همان خرده‌فرهنگی بودند كه راوی آمريكايی قصد داشت صدايش را به گوش دنيا برساند.

 

 

چه چيزي در فرهنگ شرقي‌ها سبب مي‌شود در نوشتن كتاب‌ آكادميك ناتوان باشند؟ به عبارت ديگر چرا شرقی‌‌ توانايی فاصله‌گرفتن از موضوع را ندارد؟

 در ميان تمدنها، ابتدا و عمدتاً تمدن يونانی‌ بود كه توانست مقوله‌بندی و نگاه به موضوع از زاويه‌ای غيرشخصی را ابداع كند و ياد بدهد.  در جاهای ‌ديگری مانند خاورميانه، از سطر اول كتاب همان حرفی را می‌زنند كه قرار است در نتيجه‌گيری و در صفحۀ آخر بزنند.  منظور اين نيست كه در جاهای‌ ديگر هيچ‌گاه در مدار بسته فكر نكرده‌اند و ننوشته‌اند.  منظور اين است كه آدمهای نارس در تمدنهای فرتوت عادت كرده‌اند پرسش و برهان و دليل و شاهد را يكسان فرض كنند و مدام در صدد اثبات صدهزاربارۀ چيزی ‌باشند كه به نظر خودشان حقيقت است.

 

  

واﻘﻌۀ 28 مرداد در حافظۀ ايرانی‌ها تاثير بسياری بر جای گذاشته است.  چنانكه شما گفته‌ايد روايت‌هايی تراژيك دربارۀ اين واقعه شكل گرفته كه به سختي مي‌توان به‌عنوان يك ايراني از اين واقعه فاصله گرفت.  اما شما به‌عنوان يكي از اولين تجربه‌ها در نگاه دوباره به اين واقعه توانسته‌ايد در بازسازی اين واقعه به زوايای كمتر توجه شده آن بپردازيد.  چگونه مي‌توان به وقايع تاريخي ديگر چنان كه شما نگاه كرده‌ايد نگريست؟

 

به‌عنوان خوانندۀ متن تاريخی و كتاب تاريخ، از ديد تحليل متن و روانشناسی ‌اجتماعی به قضايا نگاه كرده‌ام.  عجيب است كه روايت خود مصدق از آن وقايع را تا بتوانند ناديده می‌گيرند.  اگر تصوير صريح او از ماجرا را هم كه بعدها سر فرصت نوشت و بايد نظر نهايی‌اش تلقی ‌كرد مورخان بعدی وارد بحث می‌كردند ناچار می‌شدند بعضی، بسياری، و شايد اكثر فرضيه‌ها و ادعاهايشان را كنار بگذارند، يا ثابت كنند مصدق بی‌‌خود گفته و قضيه چيز ديگری‌ بود.

روايت او را به‌عنوان واقعيت قبول دارند اما دنبال حقيقت می‌گردند: نتيجه‌ای ماورای‌ آنچه اتفاق افتاد، يعنی‌ مرثيه، حماسه، ‌اسطوره.  چنين تضاد و بلكه تحريفی را اين جوری رفع و رجوع می‌كنند كه او يك نفر بود، اما ماجرا را بايد در ابعادی ملی‌ ديد ـــــ يعنی‌ قصه، افسانه، خيالات.  در برابر روايت صريح او كه در خاطرات و تألمات می‌نويسد چنين گفت و چنان كرد، هزارتا شاخ و برگ به موضوع می‌دهند تا داستان را بپيچانند و نتيجه‌ای‌ كه می‌خواهند بگيرند: ‌حق در برابر باطل.  برای‌ هر ادعايی ممكن است بالاخره بتوان چندتا جمله در گوشه‌كناری پيدا كرد.  و اگر حرف حق به كرسی بنشيند مهم نيست چطور.

من هم با ديدی‌ تراژيك نسبت به 28 مرداد و تحسين مصدق بزرگ شده‌ام.  اما در اين متن كوشيده‌ام احساسم را از خواندن روايت شخص او بيان كنم، حرفهای‌ خودش را كنار هم بچينم و تصويری كلی از آنها به دست بدهم.  چنين فاصله‌گرفتنی زياد خواستار ندارد.  به شما خواهند گفت در اين وانفسای‌ قحط‌‌الرجال داريد تصويرشكنی‌ می‌كنيد و انگار توريست سويسی‌ هستيد.

درهرحال، اگر كسی بخواهد با خونسردی به وقايع تاريخی ديگری هم بپردازد می‌تواند بنشيند مثلاً حساب كند لشكركشی‌ نادرشاه به هندوستان چندتا كشته داد و چقدر عايدات داشت و آن غنايم سرانجام چه شد؛ كه تحريم تنباكو فقط شايعه بود يا دستخطی هم وجود داشت؛‌ كه در دهۀ 1290 بعد از بسته‌شدن مجلس دوم چه گذشت.  داستان دولت در تبعيد در كرمانشاه (با شركت حسن مدرس) و اين هم كه محمدعلی ‌فروغی و هيئت ايرانی را، از جمله، به اين دليل به كنفرانس ورسای راه ندادند زياد خواستار ندارد چون نتايجی را كه غالب ما به آنها معتاد شده‌ايم نمی‌توان از آن وقايع گرفت.  

به ماجرای ديگری هم مفصلاً پرداخته‌ام: اعلان جهاد علما عليه روسيه، قتل گريبايدوف و هيئت روس در پامنار و نهايتاً تبعيد امام جمعۀ تهران به عتبات به دستور فتحعليشاه.  هم در ماجرای 28 مرداد و هم در اين روايت، حرفم اين است كه وقتی‌ بين دو كشور، دو دولت، دو ملت، منازعه‌ای پيش می‌آيد، در هر يك از طرفين دعوا نيروهايی دست به گريبانند كه برخورد آنها بر كل قضيۀ خارجی اثر می‌گذارد و تا حد زيادی تعيين‌كنندۀ نتيجۀ ماجراست.  دو فرهنگ به روی‌هم شمشير می‌كشند در همان حال كه خرده‌فرهنگ‌های آنها هم در داخل خودشان با يكديگر نبرد می‌كنند.

 

     پاسخهای فرستاده‌شده به پرسشهای روزنامۀ  شرق، شمارۀ 23 ارديبهشت 89

     عنوانْ انتخاب روزنامه است.

 

اسم اين حرفها را گذاشته‌اند گفتگوی تمدنها

گفتگوی‌ تمدنها، تصنيفی كه عاميانه بود

 

فصلهای كتاب

 

 

 

 

دعوت از نظر شما

 

نقل مطالب اين سايت با ذكر ماخذ يا با لينك آزاد است.

X